Участники Евромайдана, напутствуемые чьей-то заботливой рукой, не дождавшись туристического сезона, решили ставить палатки на природе - прямо в центре Киева, у правительственных зданий. По разным данным, на улицах находятся от 40 тыс. до 1 млн. человек. В городе резко обострилась криминальная ситуация. То есть, в братской Украине пока продолжается расшатывание ситуации. На вопросы «АН» отвечает директор Фонда эффективной политики Глеб Павловский.
«Осталось две недели активной политической жизни»
- Глеб Олегович, какова ваша оценка событий на Украине? Кого сдадут?
- Думаю, что отставка кабинета министров маловероятна, поскольку он нужен Януковичу для того, чтобы избавиться от него позже, ближе к выборам. Сама же оппозиция не может его свалить, потому что нет голосов. С другой стороны, пока под ударом министр внутренних дел Виталий Захарченко. Но это больше относится к внутренним, к аппаратным войнам потому, что есть вопрос: кто же будет отвечать за избиение? Ведь кто-то должен быть принесен в жертву. А дальше все будет идти потихоньку, и, если не будет новых провокаций, то процесс перейдет в некую переговорную фазу. Ведь осталось две недели активной политической жизни, и перед Рождеством мобилизация уже будет очень затруднена для оппозиции. Поэтому все, чего она может добиться, она может добиться только сейчас.
Проблема Януковича в том, что он сейчас стал как бы такой хромой уткой. После всех своих зигзагов перестал быть авторитетным партнером для всех - и для России тоже. Он так часто меняет курс и так легко играет договоренностями, что с ним очень трудно вести дела. Так что пока он не совершит новых ошибок, то останется президентом, поскольку сегодня нет другой фигуры, которая бы устроила восток Украины. Он остается центральной фигурой, хотя и очень ослабленной. Конечно, проблемой является довольно многочисленные группы каких-то провокаторов, которые действуют на улицах. Но я думаю, что пока это не очень большая проблема.
- Чем вы объясняете такую активность представителей западных областей и достаточно спокойное миросозерцание, мироощущение Востока Украины?
- Ничего спокойного в восточных областях Украины сейчас нет. Запад и Восток Украины находятся не только в неравном экономическом положении (Запад в худшем, чем Восток). Но и политически сейчас, пока Восток контролирует столицу, Запад Украины будет все время пытаться бороться с ним и конкурировать за Киев. Потому что кто владеет Киевом, тот фактически и владеет главным символом единства Украины.
Восточные области вообще менее политизированы и у них, несомненно, менее развита политическая культура, а вот экономическое положение несколько лучше, чем у Запада, - и это является основным фактором. И пока у них есть свой лидер (а Янукович, несомненно, остается лидером Востока), то население восточных областей и будет флегматичным.
«По-моему, и Россия много раз жалела о своей ставке на Януковича»
- Почему бы российским властям не вырастить на Украине пророссийского лидера? А то мы пытаемся только за счет чего-то готового…
- Нельзя вырастить лидера в другой стране. Лидер - это человек, которого люди слушают потому, что он им интересен. И люди подчиняются ему потому, что они признают его своим авторитетом. Такого человека нельзя вырастить из-за границы. Уж простите, не получится…
- А Штаты и Ющенко?..
- Ющенко без всяких Штатов создал себе авторитет. Он создал его своей работой министром экономики, то есть руководителем банка и в качестве «отца гривны», а тогда это было очень важным изменением. Тогда он прекратил инфляцию, во всяком случае, так считалось, - и это было главным. Америка же играла третьестепенную роль, но, конечно, в качестве президента он ее устраивал. Но, как выяснилось, это было очень хорошим примером того, как трудно из-за границы понять, кто хорош, а кто плох. Америка сделала ставку на Ющенко и очень быстро пожалела об этом потому, что он оказался совершенно никудышным президентом. Надо сказать, что, по-моему, и Россия много раз жалела о своей ставке на Януковича, хотя он, конечно, человек более сильный, чем Ющенко. Но он очень ненадежный, и мы в этом убедились уже не раз.
«Это чистой воды блеф украинского руководства»
- В каком случае возможен раскол Украины (если таковой вообще возможен) на Запад и Восток, на две страны?
- Я думаю, это чисто фейковая тема, и такой раскол просто невозможен. Он невозможен так же, как невозможен и раскол России на европейскую и сибирскую части, сколько бы ни шли об этом разговоры. Это просто такое личное обстоятельство Украины, и я не знаю, сколько десятилетий пройдет, пока сгладится культурное различие восточных и западных областей. Но я думаю, что раскол невозможен, прежде всего, потому, что он категорически не нужен соседям Украины. То есть даже если бы что-то подобное и возникло, то и Россия, и Евросоюз всячески предотвращали бы раскол. Ведь никто не хочет получить такую беспокойную ситуацию у себя под боком.
- А можно ли так сказать, что, например, Украина в ЕС - это равнозначно тому, что Украина в НАТО - со всеми вытекающими последствиями?
- Нет, совсем нет. У нас почему-то обсуждают Украину в ЕС, как будто Украину кто-то туда приглашает. Евросоюз не приглашает Украину к себе. Что касается соглашения по ассоциации Украины в ЕС, так точно такие же соглашения у Евросоюза есть с Южной Африкой, Египтом, Тунисом, Албанией, и было даже с Сирией. Но это совершенно не значит, что их приглашают в Евросоюз. На самом деле это чистой воды блеф украинского руководства, которое делало пропагандистскую кампанию через все СМИ на Украине. Дескать, благодаря подписанию этой очень плохой бумаги произойдет некое слияние Украины с Европой… В конце концов, в это и поверили. Но это же шло не от оппозиции, а от президента и его администрации через все связанные с ним СМИ. Это шло весь год, и остановилось буквально две недели назад. Это называется «промывание мозгов», и оно, конечно, не имеет никакого отношения к реальности. Хотя оно было поддержано Брюсселем просто потому, что им это было политически выгодно.
«Тимошенко для Януковича – это своего рода политическая валюта»
- Юлия Тимошенко пока так и останется за решеткой…
- Да, несомненно, так и останется. Для Януковича она, с одной стороны, его личная заключенная, элемент такой личной мести, а с другой, Тимошенко для него является очень важным политическим активом. Ведь он может выбирать момент, когда и с какой выгодой для себя ее выпустить. Я думаю, что Тимошенко для Януковича – это своего рода политическая валюта. Ведь чем ближе к президентским выборам, которые будут через год с небольшим, тем украинскому президенту будет труднее, вот он и заготовил себе несколько вариантов маневров. Поэтому сейчас он не отдаст и правительство, а придержит его до конца следующего года. Не сомневаюсь, что мы увидим новые маневры и вокруг соглашения с Европой.
- То, что Янукович не отменил визит в Китай, говорит о его уверенной позиции?
- С одной стороны, конечно, это демонстрация уверенности. И в этом отношении, конечно, политически правильный жест. Он показывает, что силен (хотя, конечно, не так уж и силен). Но переворот в его отсутствие ему уж точно не угрожал! Вся игра, все маневры этого года были вокруг того, чтобы устроить торг между разными центрами влияния, повысить ставки и создать себе новые источники дохода.
«Наше заявление о финансовой поддержке очень осторожно»
- Из Крыма раздавались голоса некоторых депутатов о вводе российских войск на Украину…
- Это пугалки в ответ на такие же пугалки по поводу размещения петиции о вводе американских войск на Украину на сайте президента США. Это ничего не значит, это пропаганда. Россия, конечно, влияла на ситуацию, хотя на самом деле правильным образом начала это делать только в последние месяца два. Летом был скандал, который устроила Россия, и он, скорее, сработал на киевскую администрацию потому, что нами стали запугивать украинского избирателя; тогда же резко упала поддержка сближения с Россией. А реальный торг и переговоры последнего месяца были успешными, потому что разговор шел об интересах и о деньгах. Думаю, что сегодня проблема для Москвы, прежде всего, заключается в том, является ли Янукович достаточно прочным и надежным партнером для долгосрочных соглашений. И именно поэтому наше заявление о финансовой поддержке очень осторожно. Мы явно не торопимся раскрывать кошелек, и я думаю, что это правильно.
Мнения, высказываемые в данной рубрике, могут не совпадать с позицией редакции