24 декабря на сайте http://argumenti.ru состоялась видеоконференция русского писателя, сценариста, историка Юзефовича Леонида Абрамовича. Тема: “Об истории в литературе и общественной политике на улице”
Среди тем для обсуждения на видеоконференции:
-
Как состоялось открытие Ивана Путилина?
-
Почему многие известные писатели и публицисты сегодня обратились к истории государства Российского?
-
Концепция историко-культурного стандарта. Каким должен быть учебник истории для школ.
-
Почему пришло время Болотных площадей и майданов?
-
Что после «Журавлей и карликов»?
и др.
АН: Добрый день, уважаемые дамы и господа, читатели газеты «Аргументы недели», пользователи Интернета. Сегодня в гостях у нашей редакции известный писатель Леонид Юзефович и тема нашего сегодняшнего разговора: «Об истории в литературе и общественной политике на улице». Добрый день, Леонид Абрамович!
Юзефович Л.А.: Добрый день!
АН: Очень много вопросов поступило, если у Вас нет какого-нибудь вступительного слова, то можно сразу отвечать на вопросы.
Юзефович Л.А.: Да, конечно.
АН: Многие читатели в Интернете задают такой вопрос: почему современные писатели, такие как Акунин, Сванидзе, Парфёнов сегодня обратились к истории государства российского. У нас есть Карамзин, у нас есть Соловьёв – известные историки, и вдруг они решили их переписать. Вам довелось прочитать последний роман Акунина?
Юзефович Л.А.: К сожалению, нет. А почему? Вы знаете, часто очень говорят, что в России история – непостоянная величина, её постоянно переписывают. Переписывают любую историю и всегда будут переписывать. Потому что накапливаются новые знания, новые концепции, подходы, меняются люди. Потом, просто каждому человеку хочется с высот своей индивидуальности посмотреть на то, что было до него. Поэтому это совершенно нормальный процесс. Не только возникает новая русская история, а возникает новая история древнего Рима, новая история древней Греции – это нормально. А почему писатели? Писатели всегда чутко улавливают общественные запросы. Мне кажется, с этим связано. Кроме того, история - это такое поле, место, где можно проявить, высказать собственные концепции. У Сванидзе, я не читал книгу, но, я думаю, что он обращается не из любви к истории, а из интереса к современности. Или пытается в истории найти какое-то подтверждение своим концепциям современности.
АН: А может это какой-то тренд для гонораров? Для того, чтобы был очередной бестселлер создать на известном материале?
Юзефович Л.А.: Гонорарами очень трудно существовать в наше время: книжный кризис, тиражи сокращаются, гонорары падают. Даже, я думаю, и у Акунина тоже. Тиражи его последних книг несопоставимы с теми, что были в конце 90-х - начале 2000-х годов. Поэтому нет, это какой-то внутренний интерес.
АН: Кроме того, что Вы писатель, Вы ещё и историк. Как Вы считаете, имеет ли право писатель, которого воспринимают всё-таки как творца художественных произведений, допустим Акунин – создатель детективов о Фандорине, интерпретировать эти исторические факты с точки зрения всё-таки писателя, а не историка? Потому что я читал несколько рецензий по Акунину, там он позволяет этнически оскорбительные некоторые выражения по отношению к отдельным племенам, которые населяли Россию. Там слова Вещего Олега интерпретируются по-другому, не так как в «Слове о полку Игореве», в документах.
Юзефович Л.А.: Запретить интерпретацию - это как-то глупо. Каждый волен интерпретировать так, как хочет. Другое дело – это же не академическая история. Там нет научного аппарата, и он не пытается защитить её как докторскую диссертацию. Это история как его частное дело. Другое дело, поскольку этот человек очень популярный, то популярность налагает определённую ответственность. То есть ты знаешь, что когда ты пишешь, твой труд прочтёт очень много людей, в силу того, что ты сделал своё имя популярным совсем другими вещами. И тут вопрос: выдерживает ли человек груз этой ответственности? Всегда ли он взвешено подходит к некоторым вещам? Не позволяет ли он себе покрасоваться на фоне истории? Вот о чём идёт речь. Почему, например, существует поп-музыка - попса, существует и история - попса. Прежде всего, попсовую историю отличает интерес к таким фигурам как Иван Грозный, Распутин, Сталин, Николай II. Интерес попсовых историков, скажем так, он состоит не в том, чтобы понять правду и рассказать что-то новое об этих фигурах, а исключительно в том, чтобы покрасоваться на фоне фигур, имеющих общественное звучание. Вот таких историков у нас огромное количество.
АН: Сейчас президентом обсуждается концепция историко-культурного стандарта. То есть создаются некие рамки, в которых должен преподаваться этот предмет в школах. Есть ли у Вас какой-то взгляд, какие-то мысли, предложения, потому что сейчас столько вариантов учебников, столько интерпретаций, вплоть до того, что современные школьники не помнят, кто победил во Второй мировой войне.
Юзефович Л.А.: Они много чего не помнят, но это то, они как раз помнят. Я по основной своей профессии - школьный учитель. У меня много лет стажа, смотря как считать - или 15 или 18 лет я преподавал в средней школе историю. Начинал ещё в советские времена и не преподаю последние 10 лет. Я помню прекрасно, я в 90-е годы преподавал в трёх школах, это был мой заработок. Я вынужден был преподавать в каждой школе: школа закупала свой учебник, да ещё в некоторых параллельных классах тоже были разные учебники. Для учителя это превращалось просто в каторжный труд, потому что нужно было всё время это помнить. Так что ничего плохого в едином учебнике я не вижу. Существует такая страна как Франция, где говорят, что министр образования точно знает, на какой странице в этот день открыты учебники у школьников. Я считаю, что учебник должен быть не единственный, а единый. Может быть, один учебник для 5-го, для 10-го класса – это просто единая линия. Может быть, их должно быть 2, потому что существуют школы с углублённым изучением истории, с углублённым изучением гуманитарных дисциплин. В этом случае один учебник должен быть потоньше, а другой потолще. На мой взгляд, чтобы я изменил в преподавании истории, если бы от меня это зависило: я бы, конечно, увеличил культурную составляющую. Я знаю, что дети с огромным интересом воспринимают всё, что касается архитектуры, искусства, одежды, быта. В то же время, я бы убрал литературу из курса истории. В курсе истории обязательно есть литература, которая там не нужна. Для этого есть уроки литературы. Я бы больше говорил о социальных проблемах, о государственном устройстве. Может быть, меньше говорил о войнах. Всё-таки есть военно-патриотический уклон, который вообще характерен в нашей патриотической пропаганде. То же самое есть и в школьных учебниках. Может быть, я бы это сократил за счёт, например, такой фигуры как Миклухо-Маклай, которого в школьном учебнике не было, когда я его учил. Почему? Замечательный человек, очень интересный, дети любят. Вообще, надо идти навстречу тому, что любят дети. Это правильный подход. То, что без любви, дети не запоминают. Если им не интересно, то им можно вдалбливать в них сколько угодно, они всё равно ничего не запомнят. Для детского запоминания нужно участие эмоциональной сферы: любовь и интерес. И вот здесь очень важно пробудить в них этот интерес. Если мы напишем скучный такой учебник, очень правильный... Но Вы же говорите о стандарте. Меня вообще эта тема очень волнует, я выступал, когда это всё обсуждалось на телевидении. Если мы говорим о стандарте - это правильный подход. Другое дело, не надо стеснять инициативу учителя. Не может быть такой подход, что шаг вправо, шаг влево – расценивается, как побег и стреляют без предупреждения. Я помню, что когда в школе преподавал, ещё в советское время, когда мы проходили восстание декабристов, я позволил себе сказать на уроке знаменитую фразу Грибоедова (у меня были умные дети, 8 класс), о том, что такое заговор декабристов: «Сто человек прапорщиков хотят изменить весь государственный быт в России». Какой-то мальчик повторил дома эту фразу, мама написала на меня жалобу, меня вызывали, разбирались. А что в этом такого? Поэтому это нормально - ещё один взгляд на проблему. Но у нас слишком часто воспринимается вот этот стандарт, как слишком жёсткая концепция. Учитель должен жёстко ему следовать. На самом деле учитель имеет право варьировать, но то, что он должен быть один - я с этим согласен.
АН: Вопрос Вам как к историку: как Вы думаете, почему произошло обострение Болотных площадей, Майданов. Когда власть меняется на один щелчок за одну ночь буквально. В Киеве ситуация: если бы Путин, допустим, не подержал бы Януковича, неизвестно, как бы сложилось его дальнейшее президентство. Всё-таки за 70 с чем-то лет советской эпохи такого не было после революции 1917 года. Это что народ довели до такого предела или какие-то новые формы?
Юзефович Л.А.: Ну какие формы, а Вы что, не помните, конец 80-х годов: эти огромные митинги, многотысячные? Десятки тысяч участвовали, на Манежной площади, я помню, был митинг, и 300 тысяч человек собиралось. Это как сказано у Экклезиаста, что бывает время разбрасывать камни и время их собирать. История - это качание маятника: маятник доходит до определённой точки, идёт обратно и повторяет в значительной степени то, что было. Сейчас время разбрасывать камни. Это главная причина.
АН: То есть ничем, никакими социальными благами...
Юзефович Л.А.: Революции всегда начинает средний класс. Об этом ещё в романе Оруэлла «1984» прочитал, это для меня тогда было откровением. Теперь я это прекрасно понимаю. Верхний класс и так всего добился, низший ни на что не надеется, а средний класс рассчитывает на что-то лучшее для себя. Что касается Украины, то это проблемное государство, и я боюсь, что это будет болевой точкой европейской политики и российской политики тоже, поскольку там существует часть Украины, которая на самом деле не является Украиной: население говорит по-русски и не считает себя украинцами – это восточная Украина. Существует западная Украина, которая вообще никогда не входила в состав России, она всегда входила в состав Польши или Австро-венгерской империи.
АН: Крым, тот же ещё.
Юзефович Л.А.: Крым – та же самая восточная Украина. Но существует центральная Украина, в советское время, мне кажется, в Киеве говорили по-русски, а сейчас я приезжаю и замечаю, что в Киеве говорят по-украински, украинская речь звучит всё активнее. Поэтому, теперь у нас есть 3 Украины, раньше было 2. И что будет, как будет с этим государством, я не знаю. Но какую-то его неустойчивость я чувствую. Я думаю, что чувствуют все, и на Украине тоже.
АН: А как Вы относитесь к такому явлению сейчас, как участие известных писателей, творческих деятелей, в каких-то гражданских акциях: в левых маршах, допустим, по Бульварному кольцу ходили несогласные с линией «Единой России», Путина. Писатель имеет право и может ли выражать свою активную гражданскую позицию открыто так, или он должен лицезреть, чтобы не тянуть за собой своих читателей, свою аудиторию, не подталкивать их к каким-то агрессивным действиям?
Юзефович Л.А.: К агрессивным действиям вообще не должен никто никого подталкивать, но ходить по бульварам – не знаю. Как говорил Синявский, что у него разногласия с советской властью эстетические. У меня часто с оппозицией и с теми, кто ходит по бульварам, тоже разногласия связанные с эстетикой поведения. Что-то мне в этом кажется, есть такое, оскорбляющее мой вкус: эти якобы прогулки, эти якобы призывы. Люди ходят - я не хожу. Осуждать вообще трудно кого-то. У нас это не принято, есть какая-то корпоративная этика.
Алиса в стране чудес
Некоторые родители выступают против изучения в школе произведения Солженицына "Архипелаг ГУЛАГ". Они аргументируют это тем, что детей нужно максимально защищать от "тяжелой" информации. Могли бы Вы с этим согласиться?
И как же человек может любить свою страну , если он не будет знать через что она прошла?
Сергей
Уважаемый Леонид Абрамович, после "Журавлей и карликов" Вы написали что-нибудь или пишите сейчас? Что, если не секрет?
АН: Я напомню, что «Журавли и карлики» были опубликованы в 2009 году.
Юзефович Л.А.: Знаете, в моём возрасте творческая энергия убывает, а критическое чувство нарастает. Писать становится всё тяжелее. К себе относишься как-то более требовательно. Воображение слабеет. Я сейчас заканчиваю большой мой многолетний труд – это документальная книга, как у меня есть книга о бароне Унгерне «Самодержец пустыни», это тоже на близкую тему. Это история Гражданской войны в Якутии и тоже фантастическая совершенно история, которую мы не знаем. Две фигуры на этом фоне – белый генерал Анатолий Пепеляев и красный командир Иван Строд, которые друг с другом воевали, и, тем не менее, относились друг к другу очень хорошо. Они говорили друг другу комплименты, переписывались и потом, после Гражданской войны тоже между ними были какие-то отношения. Они очень быстро примирились, хотя они воевали беззаветно друг против друга. Для меня важна эта история примирения, потому что мы до сих пор их не можем примирить: у нас есть красные, у нас есть белые и все друг друга проклинают. Люди, которые прошли через эту мясорубку, люди, которые были охвачены, как один из них говорил «лихорадочным кошмаром мести друг к другу», они очень быстро поняли, что произошло и простили друг друга, и примирились на примере этих двух людей. Это абсолютно документальная книга.
АН: Сюжет Вы черпали в каких-то архивах?
Юзефович Л.А.: Да. Я смотрел их личные дела, газеты старые. Это интересно.
АН: Когда может читатель увидеть эту книгу? Конечно, трудно предсказывать, но...
Юзефович Л.А.: Я надеюсь, что к весне я её закончу.
Игорь
Пушкин и Гоголь, Некрасов, Чернышевский, Чехов, Маяковский из тьмы веков напоминают в мечтах о счастье народном. Куда же приплыли мы и почему отмалчиваются ученые и писатели, а власти делают вид, будто всё прекрасно ?
Юзефович Л.А.: Я не думаю, что все эти писатели, которых Игорь перечисляет, они только и думали, что о счастье народном. Понятие счастья вообще дело такое: как известно, наиболее счастливы те народы, не немцы, скажем, а индийцы, которые живут в пригородах Мумбаи. Там люди гораздо более счастливы. Вопрос счастья не зависит от усилий правительства. Этимология слова счастья – «соучастие» или «с частью» – ты находишься с частью чего-то. На самом деле, когда находишься с частью какого-то общего дела, когда есть общее дело, и ты чувствуешь, что ты в нём участвуешь – это и есть настоящее человеческое счастье. Поскольку у нас сейчас общество атомизировано и очень сложно найти что-то общее для больших групп людей, уже не говорю для всего народа. Отсюда ощущение несчастья, даже не несчастья, а отсутствие счастья. Хотя, на самом деле, по моему глубокому убеждению, Россия в ХХ веке никогда не жила так хорошо, как сейчас. Я помню разные времена, я ещё помню смерть Сталина.
АН: Скажите, с возрастом это понятие «счастье» как-то трансформируется: для 20-летнего – любовь, для 30-летнего – деньги, когда он обладает уже чем-то материальным. С возрастом оно как-то меняется?
Юзефович Л.А.: В основном, и любовь и деньги - это форма другого, меняется форма. На самом деле, мы хотим признания тех, кто рядом, и уважения тех, кто рядом. И чтобы они допустили нас в свой круг, как говорил поэт Борис Слуцкий «уважение мною уважаемых». Вот мы хотим уважения мною уважаемых. Но это желание принимает разные формы: деньги, любовь, дружба, дело – разный эмоциональный настрой в разные годы жизни. А хотим мы всегда одного и того же.
Пучков Александр Михайлович
Уважаемый Леонид Абрамович, вопрос неудобный, но всё же. Чьё творчество ближе Максима Кантора или Бориса Акунина? Понимаю, что трудно оценивать коллег, тогда скажите коротко кого считаете коллегой? За книги Ваши спасибо.
Юзефович Л.А.: Спасибо автору вопроса. Вы знаете, я с большим уважением отношусь и к Максиму Кантору и к Борису Акунину, но не могу сказать, что их творчество мне близко. Наверное, оно одинаково от меня далеко. Детективы я не пишу уже 10 с лишним лет, публицистикой, в которой очень силён Максим Кантор, я не занимаюсь. Меня занимает история как таковая, поэтому я не могу ответить. А коллегами я считаю их обоих.
Николай Артабанов
Леонид Абрамович, большое Вам спасибо за книги об Иване Путилине. Если честно, то только благодаря Вам я серьёзно обратил внимание на эту историческую личность, выяснил, что она по-правде существовала. Пожалуйста, расскажите, как Вы сами "вышли" на Путилина. Работали ли Вы по историческим документам, изучали какие-то достоверные источники? Насколько в Ваших произведениях творческое начало преобладает над историческим?
Юзефович Л.А.: История такая: в советское время нельзя было написать детектив вообще. Детектив, который происходил в современности, написать было невозможно, потому что сыщиком обязательно должен был быть милиционер. Никем другим он быть не мог. Он не мог быть пенсионером, как мисс Марпл у Агаты Кристи, он не мог быть частным сыщиком, это всё было невозможно. У преступника тоже должен был быть обязательно уголовник. Других вариантов не было. Советский милицейский роман бывал даже очень хорошим, но он всегда подчинялся этому канону. Всё остальное не допускала цензура. Если мы возьмём, допустим, что какой-то человек совершил преступление. Это было невозможно, потому что он не мог иметь револьвер никоим образом. Револьвером мог как-то завладеть уголовный преступник. Потому что если у него есть револьвер он уже преступник. Он не мог никого отравить, потому что он нигде не мог достать яда. Вообще, советский человек - простой, нормальный, не мог совершить преступления. Поэтому наш советский детектив - это то, что называется милицейский роман. Мне это писать было неинтересно. А детектив мне хотелось написать, как интеллектуальную головоломку и, естественно, мне захотелось, поскольку о современности нельзя, то я это перенёс в прошлое. Дальше встал вопрос героя, это было совершенно случайно. Тогда Интернета не было. Я, по-моему, писал диссертацию и ходил в любимую мою московскую Историческую библиотеку, в Старосадском переулке. И когда ты берёшь каталожный ящик и ищешь какую-то книгу, то ты начинаешь перебирать карточки в этом ящике. Но человек так устроен, особенно молодой и любопытный: допустим, тебе нужна какая-то книжка, где автор, например, какой-нибудь Пумпянский, допустим, ты начинаешь смотреть на букву «пу», пока ты подбираешься к нему, и там есть какие-нибудь интересные книжки. И вот мне попалась книжка мемуары Путилина, она называлась «40 лет среди грабителей и убийц». Сейчас его мемуары 40 раз переизданы, а тогда, в советское время, они не выходили, потому что за Путилиным были какие-то грехи с точки зрения марксистской идеологии. Он преследовал не только уголовников, но и революционеров выслеживал, поэтому его не популяризировали, о нём ничего не писали. Но, вот эти мемуары его, на самом деле он их тоже не писал, это литераторы записывали его рассказ. Они не изымались из библиотек.
Я совершенно случайно эту книжку прочитал и меня восхитил сам этот образ. Я бы его для себя сформулировал так: хитрый, честный человек. Затем, мне показалось, что у меня в юности был такой друг. Источников мало о нём, архивами никакими я не занимался. Я читал просто всякие воспоминания о нём, их тоже немного. Я предал ему черты для того, чтобы он был живой, одного своего друга.
АН: Всё-таки вымысла больше, значит.
Юзефович Л.А.: Конечно, да. Кроме первого романа, который построен на подлинной истории убийства военного атташе в Петербурге, князя фон Аренсберга. Остальные романы, да и в этом тоже, всё придумано.
АН: Знаете, многие писатели пишут-пишут популярные любимые романы и, вдруг, в какой-то момент решают убить своего главного героя, а потом думают-думают, жалеют и оживляют его каким-то образом. У Путилина есть шанс?
Юзефович Л.А.: Нет, никогда в жизни мне не хотелось его убить. У него есть чудесная жена, сын.
АН: Продолжение, я имею ввиду.
Юзефович Л.А.: Продолжение, я не собираюсь. Кто знает, так не зарекаются. Я собираюсь вообще писать документальные книги.
АН: Всё-таки, историческое образование берёт своё.
Юзефович Л.А.: Это же не чисто документальные книги. Я не академический историк, меня интересует не социальные силы, не история партий. Меня интересуют исключительно люди истории: их психология, что ими движет.
Михаил Городецкий
Вас иногда сравнивают с Акуниным. Насколько, по-вашему, это сравнение оправданно? И, как историк, скажите, пожалуйста, целесообразно ли в который раз переписывать историю России? Согласны ли Вы с крылатой фразой, что "Россия - страна с непредсказуемым прошлым"?
Юзефович Л.А.: Что касается Акунина: однажды задали Акунину вопрос об отношении ко мне, и он, по-моему, ответил очень хорошо, и я могу повторить. Он ответил так, что Леонид Юзефович - писатель, который иногда пишет детективы, а я автор детективов, который иногда пишет нормальные романы. Любая страна и любое социальное явление - все они с непредсказуемым прошлым. Потому что всё то, что происходит с какой-то социальной общностью, с религией, с государством, с нацией - это бросает свет на прошлое этих систем. Поэтому это нормально, но всякий афоризм, всегда ложен. Нет точных афоризмов, парадокс не может объять и объяснить действительность. Парадокс и любой афоризм такого типа очерчивает только поле, внутри которого лежит проблема.
Юрий Подзоров
Лёня! Рад тебя видеть и слышать. С большим интересом слежу за твоим творчеством. Ты-молодец! Желаю дальнейших успехов! Твой однокурсник по ПГУ из немецкой группы - Юра Подзоров.
АН: Что такое ПГУ?
Юзефович Л.А.: Пермский государственный университет. Я из Перми.
АН: Он писатель тоже?
Юзефович Л.А.: Нет, я вообще его не видел как я окончил университет в 1970 году, так я его никогда после этого и не видел. Большой ему привет.
АН: Может быть, он нас видит. Ему приятно.
Юзефович Л.А.: Большой ему привет. Я его прекрасно помню. Могу передать привет двум однокурсникам, с которыми я сейчас дружу до сих пор - это Анатолий Королёв и Василий
АН: Спасибо, приятно очень.
Вика
Леонид Абрамович, как Вы относитесь к бесплатному скачиванию Ваших произведений в Интернете? Нужно ли за это наказывать, или Интернет - это всеобщее достояние, как и всё, что там появилось?
Юзефович Л.А.: За всех я никогда не отвечаю, а за себя: я не имею ничего против, пожалуйста, очень рад, когда скачивают бесплатно мои книги.
АН: Честно говоря, смелое заявление.
Юзефович Л.А.: Почему?
АН: Потому что некоторые писатели считают, что их буквально раздевают, как костюм отобрали - лишают возможности его писать следующее произведение.
Юзефович Л.А.: На самом деле писатели не зарабатывают гонорарами, я зарабатываю деньги в кино. Мои тексты - чем больше людей их прочтёт, тем мне приятнее. Но за всех я никогда не отвечаю.
АН: Спасибо, в последнее время не доводилось слышать такого вердикта, такой оценки.
Игорь
Как Вы оцениваете освобождение Ходорковского и его срочный отъезд в Германию? У нас начались перемены или что это?
Юзефович Л.А.: Если человека выпускают из тюрьмы, где он отсидел 10 лет, я всячески это приветствую. На счёт перемен я не знаю, не думаю. А почему он уехал в Германию? Наверное, какие-то дела против него не закрыты, и он боится, как бы это что-то обратно не пошло. Думаю, что он хочет убедиться, что всё будет нормально, а потом, может, и вернётся. А может быть и нет, тоже его право.
АН: Почему-то у Вас хотят спросить про Ходорковского.
Юзефович Л.А.: Сейчас, последнее время людям кажется, что историки или писатели более осведомлены, но мы точно также черпаем информацию из новостей, а способность к анализу у всех одинакова.
АН: Первоисточники пока, слава Богу, живы, можно и сними поговорить.
Вдрызг
В Твиттере Ваш коллега Владимир Соловьёв чуть ли ни каждый час поджуживает: А вот, если Ходорковский опубликует список, кому он денег давал? А вот если он будет в президенты баллотировать? А вот если будет он всё-таки политикой заниматься? Откуда такая злоба? За 10 лет милосердия можно заслужить и гуманности? Или не всё можно простить?..
Юзефович Л.А.: Наверное, не всё можно простить, я не знаю, что такого сделал Ходорковский.
АН: Обвиняли в каких-то, якобы, убийствах.
Юзефович Л.А.: Я свечку не держал, я совершенно ничего не знаю. Я не знаю, человеку хочется, так это его профессия. Если он не будет острить, если он не будет отпускать колкостей в адрес известных персон, то он сойдёт со сцены. А если он будет ко всем милосерден, то он не будет никому интересен. К сожалению, наш мир устроен так, что злоба и ненависть вызывают больший интерес, чем доброта и милосердие.
АН: Боевики берут лучше, чем мелодрамы любовные.
Юзефович Л.А.: Особенно мужчины.
Владислава
В обществе циркулируют настроения о возвращении смертной казни. Как Вы к этому относитесь?
Юзефович Л.А.: Вы знаете, у меня нет по этому поводу своего мнения, прожив жизнь я понял, что я совершенно не обязан иметь по каждому важному вопросу своё мнение. Я своё мнение не выработал по этому вопросу, весы во мне качаются.
Алексей
Извечные беды России - дураки, дороги, мздоимство, пьянство - когда их удастся побороть и, наконец, жить нормальной жизнью?
АН: Наверное, он писателя с таким мудрым философом олицетворяет, представляет, что он всё может предсказать, дать рецепт.
Юзефович Л.А.: Вы знаете, мой опыт работы с историческими документами показывает, что вообще никто никогда ничего не мог предсказать. Правильных предсказаний практически не существует, а если они иногда и сбываются, то по чистой случайности. Это не в наших силах, мы не знаем что будет. Как в знаменитом рассказе Брэдбери «Бабочка», где человек убивает в прошлом бабочку, а в будущем изменяются правила орфографии. Вот эту цепь мы не можем проследить, в ней слишком много звеньев. А что касается классических бед – дураки, дороги: Россия, самая большая в мире страна, соответственно нужно гораздо больше, чем в других странах. Просто общая протяжённость. Но по моим наблюдениям, дороги у нас стали несопоставимо лучше в последнее время.
АН: Мздоимство, пьянство?
Юзефович Л.А.: Всему есть объяснение, если Вы почитаете мемуары русские XIX века или просто прозу нашу - Лескова, это всё было в России всегда. Но это было и во всех странах. Просто русскому человеку вообще свойственно ковырять собственные язвы с большей страстью, чем французу, англичанину, или, тем более, итальянцу. Есть у нас такой вид национального спорта. Всячески язвы, которые у нас, действительно, есть, их ещё расковыривать. Пьянство, да, но тоже, по моему ощущению, пить стали меньше. Я помню, что я вырос в рабочем посёлке, мой отец работал на Мотовилихинском пушечном заводе. Это даже не Пермь, а пригород Перми. Мама была врачом заводской поликлиники, и мы жили в заводском посёлке. И я помню, что такое день получки в конце 50-х годов, мне кажется, сейчас такого нельзя увидеть. Я помню, что такое престольные праздники в деревне, куда нас посылали в советское время: студенты ездили обязательно, сентябрь мы не учились, а копали картошку. Церквей было мало, но я помню, один раз мы жили в селе, где была церковь. Я помню, что такое престольный праздник. Я помню, видел там пьяных детей. А у Горького почитайте, или у Короленко, когда напоили 10-летнюю девочку, и это было совершенно в порядке вещей. Мне кажется это ушло.
АН: Слава Богу!
Юзефович Л.А.: А если не ушло, то уходит. А что такое дураки? Я не думаю, что Россия по числу дураков на душу населения, занимает какое-то первое место. Я думаю даже, что у нас очень талантливый народ. Всему есть историческое объяснение. Это связано со сложной жизнью, и постоянными поисками выхода из этой тяжёлой ситуаций. Исторически сложная жизнь. Отсюда талантливость народа, как поиск неординарных решений.
АН: Леонид Абрамович, не знаю, замечали Вы или не замечали, может быть, это необъективное мнение. В последнее время превалирует в литературе фантастика и некоторые писатели говорят о том, что в будущем темой произведений литературных будут какие-нибудь кишечные палочки, гуманоиды, инопланетяне. А человек, буквально по косточкам изучен, и писать больше не о чем. Как Вы считаете?
Юзефович Л.А.: Есть такая притча китайская, она мне очень нравится. Очень настоящая, древняя, не знаю, сколько ей - 1000 лет, 500 лет, или 2000 лет, у китайцев не поймёшь: император приглашает к себе художника и спрашивает его, что вообще легче всего рисовать и что труднее? Художник отвечает так: что труднее всего рисовать лошадей и собак. Император спрашивает, а что легче всего поддаётся изображению? Художник отвечает, что призраки и духи умерших. Это очень подходит ко всем видам искусства, нет никаких общепринятых представлений о призраках и духах умерших, их можно рисовать как угодно, а собак и лошадей рисовать трудно, потому что мы все их видели. И нас мгновенно поймают на лжи, на неправде. Реализм, вообще штука трудоёмкая - попытка передать жизнь как она есть. Посмотрите, если какой-нибудь телеведущий или ещё кто-нибудь начинает писать какой-нибудь роман, то обязательно какая-нибудь антиутопия, фантасмагория, а пусть он попробует, попытается передать жизнь человека. Это гораздо труднее. Но у нас сейчас действительно наступает какая-то такая эпоха сказок. У нас в почёте сказочники. Мне это горько, потому что я, всё-таки считаю, что литература должна отражать жизнь. Видимо, есть другие способы отражения, и литература стала не самым главным. Когда мне говорят, зачем мы будем читать современную литературу, когда я ещё не всего Шекспира, Достоевского и Толстого прочёл, то я отвечаю в таких случаях, что у Толстого и Достоевского есть один большой недостаток, они ничего не написали о нашем времени. Но, видимо, литература, как способ отражения мира, не удовлетворяет современного человека. У него есть другие способы этот мир познать. Мне это горько, но это общемировой процесс, не только у русских.
АН: К сожалению, время нашей видеоконференции заканчивается. Мне захотелось последний вопрос Вам задать: если не секрет, скажите, о чём Вы мечтаете?
Юзефович Л.А.: Всё-таки понятие мечта слабо подходит. Мечтающий пожилой человек - это всё же смешное зрелище, так же как и влюблённый старик. Это что-то из этой оперы. Мечтания всё-таки свойственны молодости. В молодости, конечно, я много о чём мечтал. Часть из того, о чём я мечтал, со мной произошло.
АН: Не хотелось бы на такой пессимистической ноте заканчивать.
Юзефович Л.А.: Ну почему, нет.
АН: Вы ещё очень даже в теле, крепкий, жизнерадостный, жизнедеятельный. Позвольте поэтому пожелать творческих успехов, чтобы побольше нас радовали литературными своими произведениями и весной будем Вас ждать с новым романом. Самое главное, здоровья Вам! С наступающим Новым Годом!
Юзефович Л.А.: Спасибо, Вас тоже!
Юзефович Л.А.: Знаете, это зависит от того, когда изучают. Если в 5 классе, то, конечно, ни в коем случае этого делать не надо. Если в 10, то, может быть можно. У меня нет твёрдого мнения на этот счёт. Я не знаю, какие отрывки там включены, что именно. Но нужно помнить, что «Архипелаг ГУЛАГ» - это в значительной степени художественное произведение, а не документальное. Там очень много ошибок, как выяснилось теперь, много неточностей, много неправды (Солженицын был в таких условиях, что он не мог пользоваться документированными источниками). Я не уверен, что детям это нужно сейчас знать. Вот так вот, с раннего детства, я не уверен. Они узнают это. Если они не дураки, то, когда-нибудь они про всё это узнают. А то, что они должны это узнавать в детстве, не уверен.
АН: Филолог, учёный, писатель Мариэтта Чудакова сказала такую фразу, что если человек до определённого возраста не прочитал то, что ему положено, допустим, до 14 лет, не прочитал Тома Сойера и ещё какие-то произведения, то он никогда больше этого не прочитает, он к этому не вернётся.
Юзефович Л.А.: Да.
АН: Скажите, Вас как писателя волнует то, что у нас сейчас всё-таки огромный спад к чтению, и больше те же газеты становятся таблоидами, комиксами, где мало текста, много картинок. Можно ли это как-то исправить и к чему это может привести?
Юзефович Л.А.: Попробуйте почитать те классические произведения, которые мы все читали в детстве, и я лично. Я когда стал читать некоторые вещи типа Майн Рида, Жуля Верна, «Три толстяка» Олеши своим детям, я понял, что времена этих книг ушли. Их нельзя читать вслух, мне самому это трудно. Тома Сойера, кстати, читали. Всё меняется, это нам только кажется, что эти книги вечные, и что их дети будут читать всегда. Ничего подобного, прошло 100 лет и их уже совершенно не обязательно читать детям. У меня трое внуков и старший внук много читает, ему 10 лет.
АН: Наверное, Гарри Поттера читает?
Юзефович Л.А.: Да, конечно, а чем Гарри Поттер хуже, чем, допустим, «Три толстяка»? По-моему, гораздо лучше, во всяком случае, современнее, актуальнее. Он читает детскую фэнтези. Причём такие книжки, о которых я никогда и не слышал. А попытки подсунуть ему Жюль Верна, я могу себе представить: они окончатся плачевно. Он не будет это читать. Ему неинтересно и с этим надо смириться. Литература, вообще, вещь очень быстро стареющая. Стареет язык: русский язык не так сильно стареет, допустим, как английский. Поскольку у него быстрое развитие, то там литература XIX века уже не так воспринимается. Устарел язык. Я думаю, то, что для нас было нормальным, скажем, литература начала XIX века – Пушкин, Лермонтов, то ещё пройдёт лет 20 и для детей это будет всё равно как для меня сейчас житие протопопа Аввакума. Это будет язык другой. Живопись и музыка, гораздо более нетленные ценности. Литература, к сожалению, стареет быстро. А ещё скорее стареет кино. Фильмы, которые я любил в юности, я не могу их смотреть.
АН: Сначала цветное кино, теперь уже 3D пришло.
Юзефович Л.А.: Да, и вообще. Кино стареет очень быстро, ещё быстрее, чем литература. А вот музыка – музыка жива.