Зачем, кто и как умаляет преподавание литературы в школе. Полемика о возвращении смертной казни

Чудакова М.О.:Об этом я ничего не знаю и не берусь отвечать, потому что программой 2100 я не занималась углублённо. Я знаю, как надо преподавать, но в программы в настоящее время не углублялась (несколько лет назад я в это углублялась).

Чудакова М.О.:Обращусь к двум вопросам — Светланы и Татьяны, которые сводятся к одному: «Почему меняются хрестоматии и учебники, где Министерство образования, которое должно вести за учебниками самый жестокий контроль» - это первый вопрос. Вторая женщина говорит, что у неё двое детей, их разница в возрасте 3 года: «Учебники старшей дочери спустя 3 года уже не подходят для младшей, каждый год учитель сам выбирает, по каким учебникам будет учить, каких авторов приобретать». Я, конечно, категоричная противница единого учебника. Оснований для возражения у меня очень много. Во-первых, я уверена, что преподавание зависит, прежде всего, от учителя. Можно самый прекрасный учебник дать плохому преподавателю, но получится очень плохо, и, напротив, если дать хорошему преподавателю. Как я написала в одной статье: «Время было плохое, а школа хорошая». Например, учительница географии в 9 классе, когда мы дошли до экономической географии, она нам сказала, закройте учебники. Она нам читала лекции, мы записывали в тетрадки и отвечали только по её тетрадкам. Она была прекрасным преподавателем, что я с годами поняла ещё больше. Теперь кому мы можем поручить? Подумайте только, если мы пишем, один нормальный совершенный единый учебник. Несколько лет назад активно, можно сказать с самого верха, сначала продвигали учебник под редакцией Филиппова, потом учебник под редакцией Данилова. Этот профессор был заведующий кафедрой в педагогическом университете и председатель специализированного совета. Год назад он уволился с обоих должностей с большим скандалом. Оказалось, что он утверждал плагиированные диссертации. Причём среди них даже были портреты латиноамериканских многочисленных министров, которые защитились. Можно только гадать, какая ситуация предшествовала этим защитам и какое доверие может быть человеку, который пошёл на такие подлоги. А по его учебнику продолжают заниматься, причём, прежде чем написать свой последний учебник (я немного отвлекаюсь на историю), он опубликовал в Интернете концепцию этого учебника с 1900 по 1945 год. Среди прочего, там были такие слова, что, конечно, нужно большой террор изучать, но я предлагаю, писал он, считать репрессированными только людей, приговорённых к смертной казни, расстрелянных, остальные - не репрессированные. То есть умиравшие через два месяца - такой был срок жизни заключённых и большинства на Калыме, потому что им не выдавали даже одежду, так как одежда стоила дороже жизни зэка. Через два месяца они умирали и присылали новых. Наша вечная мерзлота набита костями погибших там, и они не репрессированы! Понимаете, это был один из вариантов единого учебника. Я категоричная противница этого, и я считаю, что учитель должен выбирать. Да, это сложно для родителей, но, тем не менее, сложно в процессе обучения, а потом результаты будут лучше, чем можно думать.

АН:Мариэтта Омаровна, возвращаясь к вопросу Светланы и Татьяны, я хотел бы уточнить: допустим, у Вас есть замечательный список учебников, что нужно прочитать до 16 лет?

Чудакова М.О.: Это не учебники, это книжки.

АН: Если родитель возьмёт и скажет в ответ на список литературы: «Я хочу, чтобы мой ребёнок прочитал то, что советует Чудакова». Это будет нарушением дисциплины, школьной программы?

Чудакова М.О.: А причём здесь? Это, так называемое, внеклассное чтение. Оно всегда было, есть и будет. Вообще, ребёнок воспитывается, на мой взгляд, следующим образом: в школе обучается, а воспитание и образование в широком смысле, он получает двумя способами - в семье и подбором книг, которые ему подарят. Я выскажу своё мнение, которое, может быть, для многих покажется странным из уст филолога: я считаю, что литература, даже самая лучшая наша классика ничему не учит человека взрослого. Человек может читать Достоевского, Толстого и пойти совершать преступления после этого, быть коррумпированным, обирать свой регион и так далее (чиновник какой-нибудь). А до 16 лет литература в высшей степени учит и от того, какие книги попались в руки ребёнку, зависит, каким он станет. Это зависит от его родителей и от книг – это моё убеждение многократно проверенное на многочисленных опытах. Я видела людей выросших в таких-то семьях на таких-то книгах, и видела других людей. Бывают чудеса, конечно, но рутинный путь такой. Должна быть очень хорошая домашняя библиотека. Не важно: электронная или не электронная. Я думаю, что неплохо, когда в корешках стоят книги, но можно по-всякому, важен подбор. Я для этого отвлекалась от своей непосредственной научной работы, которой по-прежнему также азартно занимаюсь, как в 25 лет, но отвлекалась чисто из просветительской задачи - помочь родителям. Когда родители стоят ко мне в очередь на книжной ярмарке подписать книги, я им надменно говорю: да, вы все должны быть мне благодарны. Знаете за что, потому что я дарю вам самое ценное, что сегодня есть у взрослого человека - время. Я экономлю ваше время. Вместо того, чтобы вести душеспасительные беседы о литературе со своим ребёнком, вы можете дать ему мою книгу и сказать, вот почитай и скажи, какую из этих книг тебе купить, из которых рекомендует Чудакова. И они абсолютно все соглашаются: «Да, Вы совершенно правы, мы Вам благодарны. Вы экономите наше время».

АН: Спасибо Вам за это.

Чудакова М.О.: Я пойду дальше, с Вашего позволения. Например, очень интересная мысль, постановка вопроса у «бывшего учителя». Но, неожиданно для меня – от правильных мыслей человек уходит немного в сторону. «Учить наизусть, по-моему, нужно, для тех, кто хочет поступать в вузы по профилю!» Нет, учить наизусть классику (и мы к этому вернёмся), нужно всем в школе. Дальше мы вернёмся - почему, это очень важно.

Чудакова М.О.: Во-первых, я помогаю учителям и родителям своим теперь уже трёхтомником, который вышел и называется: «Не для взрослых». Сначала печатала это в «Семье и школе» - был прекрасный журнал, пока был жив его замечательный много лет руководивший редактор Пётр Ильич Гелазония, редкостный человек. Я писала почти в каждый номер журнала. Затем собирала в книжки: полка 1-ая, полка 2-ая, полка 3-я. Сейчас это уже второй тираж однотомника и здесь, я надеюсь, что помогаю заинтересовать ребёнка, потому что, я выбрала такой способ рассказа об этих замечательных книгах из золотой полки: обрываю рассказ на самом интересном месте, но дальше, говорю, прочитаете сами. Родители не раз мне рассказывали, что «клюют» дети на это и больше просыпается у них интерес к чтению – это первое. Второе, к чему мы сейчас обратимся – есть ещё один способ.

Чудакова М.О.: Здесь не может быть двух мнений, только одно. Сейчас Наталья Дмитриевна Солженицына сделала том короткий «Архипелага ГУЛаг» для школы. Обязательно с Солженицыным надо знакомиться. Иногда говорят, зачем рассказывать о страшном детям, со временем узнают. Я совершенно убеждена, что если каждый окинет взором разных своих знакомых, то согласится со мной: если ребёнок, подросток не приучается лет до 16, если ему не перепадает сопереживание, страдание неизвестных ему людей, их гибели бессмысленной, невинной, если его не затронет это в подростковом возрасте, то его не затронет никогда. Дальше уже человек слегка бронёй одевается, уже занят только своими делами – эту броню надо пробить именно в отрочестве и юности. Любой психолог так скажет, я своим умом до этого дошла, но я уверена, что психологи и психотерапевты меня поддержат в этом. Поэтому это важно.Далее вопрос: «Оплата труда учителей при нормальной почасовой нагрузке должна равняться или быть выше средней по региону?» Я скажу Вам, во всех странах мира учитель – высокооплачиваемая профессия, кроме нас. Я нередко бываю в Европе на конференциях и преподавала в разных местах раньше, сейчас я всё это специально сузила ради того, чтобы отдаться здешним делам. Мысль о России там меня никогда не покидает, и я с болью смотрела: ведут третьеклассников, предположим, на какую-то экскурсию. Всегда несколько преподавателей, предположим, 20 человек идёт за ручку и из них, если 3 – 4 преподавателя, то 2 молодые мужчины. Вы у нас встретите в начальной школе мужчин? Вообще не встретите. Полностью женское воспитание получают мальчики. В старших классах тоже мало. Хотя бы из-за того, чтобы молодые люди, которые очень быстро становятся отцами семейств и отвечают за свою семью, чтобы они шли в школу, хотя бы ради этого должна резко отличаться оплата от нынешней. Я бы ещё сказала бы слово о библиотекарях. У нас библиотекари получают от 6 до 10 тыс. рублей в месяц, на которые нельзя жить. Я очень хорошо знаю, езжу по всей стране на машине, развожу библиотекарям книги, и я очень хорошо знаю их жизнь. Они наши просветители, они помощь учителю, они учителю советуют, какая пришла новая книга в библиотеку (серьёзному учителю) и прочее. Поэтому поднять зарплаты учителям и библиотекарям не на какие-то малые проценты, а серьёзно – это могло бы быть, я бы сказала: одной из национальных задач. Вот моё мнение.

Спрашивают: «Допуск священников к обучению и воспитанию школьников полезен для будущего России или вреден?». Моё глубокое убеждение, что в обычной школе историю религии и любые предметы, связанные с религией должен преподавать светский учитель. В воскресных школах, в которых можно гораздо шире изучать – там место священнику. Надо эти вещи отделять и никому не навязывать: в классах разные дети разных вероисповеданий. Мой отец был дагестанец, и он учился в классической русской гимназии, он был сын царского офицера. Он говорил, что можно было пойти на Закон Божий, а можно не идти. Он прекрасно знал Священное Писание и, как я потом поняла, видимо, он ходил на Закон Божий по собственному желанию. Но можно было приходить или не приходить, вот так и надо. Правильно поступала в данном случае царская власть.

Чудакова М.О.:Очень интересно пишет человек, практически угадывая мои мысли. У него большое письмо. «До книги, литературы у большинства современного поколения пути отрезаны псевдокультурными каналами СМИ» и « Единственный выход в масштабах государства - ВВЕСТИ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ УРОКИ В СИСТЕМУ ОБРАЗОВАНИЯ: ЧТЕНИЕ ВСЛУХ (всем классом по очереди) ПРОИЗВЕДЕНИЙ КЛАССИКОВ И ИХ ПУБЛИЧНОЕ ОБСУЖДЕНИЕ С ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ РЕЗЮМЕ».Он просто угадал то, о чём я пишу в своей книге. Но я не сама придумала.

АН: Покажите её.

Чудакова М.О.: Специально покажу, вышла месяца 2 назад. Я отвлеклась для просветительских дел, для учителя словесности. И я рассказываю, что это не моё открытие, а сказано было замечательным филологом в прекрасной статье, знаете когда? В 1915 году, потому что он увидел пороки тогдашнего преподавания, которое мы сохранили до сегодняшнего дня, оно сложилось в конце 1919 года в преподавании литературы. Порок его в том, что учебник набит псевдолитературоведением, которое совершенно не нужно: длинные формулировки, что такое реализм (что ни один филолог толком не скажет). Мой муж, Александр Павлович Чудаков, о котором в конце одно письмо сказано про его роман, он был специалистом по XIX веку. Я всем ХХ веком занимаюсь, он занимался всем XIX веком. Представьте себе, что ни в одних своих работах: ни о Чехове, ни о Пушкине, ни о ком – он не употребил слово реализм ни разу. Он говорил, что это такое смутное понятие, что «я не хочу его употреблять, потому что слишком много пришлось бы объяснять». Второе, о чём пишет Эйхенбаум: свести до минимума всё это псевдолитературоведение, которое всё равно не может быть серьёзным в школьном учебнике. В гуманитарные классы, я добавлю от себя, пожалуйста, в лицеи с филологическом уклоном, пожалуйста, там занимаются всем этим. А что же делать на уроках литературы? Из 45 минут - полчаса читать вслух. Я полностью с этим согласна, у нас нет этого сегодня, надо смотреть реальности в глаза, не надо прятать как страус «голову в песок», что как-нибудь само образуется. Для того, чтобы сегодня из нашей средней школы вышли подростки, зная «Станционный смотритель», «Капитанскую дочку», «Мёртвые души» и хотя бы частично «Войну и мир», нужно читать вслух на уроках. Прямо как тут и написано: «учитель и те, кто хорошо читает». Я считаю, что интереснее для урока, чтобы чтение переходило от одного к другому, как пьеса, спектакль. На мой взгляд, это важнее, чем аудиокнига, хотя я им придаю значение. Поэтому этому посвящено довольно много в моей книге. Хотя там приведены примеры, когда в Департаменте образования сделали выговор учительнице, потому что она на уроках читала вслух, тратила, вроде, время драгоценное. Её хвалить надо было за это, а её ругают. Что они хотят этим сказать, до меня это не доходит. Так как я не сторонница теории заговоров, я не могу считать, что они нарочно хотят что-то плохое сделать, но любой чиновник понимает, если сегодняшний школьник не услышит это произведение на уроке, то он может не узнать его никогда.

Чудакова М.О.: Давайте вернёмся ещё к литературе, потому что здесь спрашивают, стоит ли учить наизусть классику и некоторые говорят, что надо учить, потому что это развивает память. Я считаю, что есть гораздо более серьёзные основания для того чтобы обязательно учить классику наизусть. Потому что у нас есть две объединяющие нас в единую российскую нацию (есть этносы, а есть российская нация, как британская, американская нации, так и у нас). Нас всех объединяют две вещи: общий государственный язык – русский и общий запас наследия классики. Многие знают много наизусть из «Евгения Онегина», и, конечно, из «Горя от ума». Потому что Пушкин в своё время сказал: «Какие стихи, половина войдёт в пословицы». И вот Александр Павлович Чудаков, мой сокурсник и муж, говорил, что это единственная ошибка Пушкина – вошло больше. В пословицы вошло больше, чем половина. Открываю: «Когда ж постранствуешь, воротишьсядомой, идымотечестванам сладок и приятен», «Где ж лучше? – Где нас нет», «Блажен кто верует тепло ему на свете», «Но, чтоб иметь детей, кому ума не доставало», «Ум с сердцем не в ладу», «Дома новы, но предрассудки стары». Представьте, что здесь за столом сидит человек, у родственников или знакомых какое-то празднество. И вот мы с вами перекидываемся словами: «Дома новы, но предрассудки стары», - говорю я вам. Я по вашему лицу вижу, что вы понимаете, что я цитирую Грибоедова. Теперь представьте, что сидят подростки, которые не учили этого в школе. Они вот эти наши разговорчики: «Чины людьми даются, а люди могут обмануться», «Служить бы рад, прислуживаться тошно» - не понимают, что это мы тут такое бормочем. Классика - это тот шифр, которым переговариваются русские люди, я подразумеваю российские, у которых русский язык или родной или второй родной. Таких у нас очень много и поэтому ради этого мы должны учить Крылова. Я вообще за то, чтобы нашлись такие учителя, которые выдвинули бы и начали это делать. Я считаю, что человек, оканчивая 11 классов, каждый должен знать 1 главу «Евгения Онегина» наизусть. Если найдутся такие учителя, которые меня поддержат, это будет здорово. 1 главу, я в своё время в 8 классе выучила 8 глав, я считала, и считаю сейчас, что Евгения Онегина надо знать наизусть. Крылов, Грибоедов, Лермонтов конечно, Пушкин (не так много, но кое-что), Тютчева неплохо было бы. Это наш запас, это какая-то основа разговора, в более-менее образованном обществе, даже в небольшом кружочке, который считает себя причастным к русской культуре.

АН: Мариэтта Омаровна, как Вы думаете, почему за границей мы все русские: и чеченцы, и армяне – мы гордимся Достоевским, Чеховым, а внутри страны у нас получаются такие ситуации, как Бирюлёво, где армянин убил русского, потом узбека там же убили. Почему внутри страны происходит совершенно противоположное?

Чудакова М.О.: Потому что никогда всерьёз всем этим не занимались. Там нас по традиции называют русскими, потому что была русская империя, Россия считалась страной преимущественно русских, так и пошло с давних времён, для простоты. Вы знаете практически о чём говорите, о национальной неприязни, правильно? Посмотрите, я в своё время была поражена, когда увидела у нас расизм. Я прожила довольно долго, не зная, что мы расисты. И вот в 1973 году мы переселились из одной квартиры в другую от Сокола на улицу Миклухо-Маклая, на которой расположен Университет дружбы народов. Тогда кандидату, впоследствии доктору наук, было доступно такси, оно было довольно дешёвым. У меня очень большая была на день нагрузка, иногда я ехала в одно издательство, в другое и брала такси. И вот измученная днём я беру такси и возвращаюсь, называю свой адрес. Вы можете мне поверить, что не было ни одного случая (я, конечно, не каждый день ездила, скажем, раз в неделю), чтобы таксист не сказал: «А, там где обезьянник?», я сначала даже понять не могла – «Ну этот, университет, то дружбы народов, там эти черномазые обезьяны». Я говорю: «А может мы для них белые обезьяны, Вы не задумывались над этим?» Я вдруг увидела, какие мы расисты.

АН: В 1973 году?

Чудакова М.О.: Да, в 1973 году и все 70-е годы, начало 80-х, я это слышала, когда ехала на такси к себе домой. От меня в 2 автобусных остановках университет. Я задумалась и вдруг прочла у одного американского исследователя печальную фразу, о которой я поняла, что она правильная. Он говорит, что, конечно, в Советском Союзе был расизм только скрытый, потому что если людям внушали, что советские люди самые лучшие в мире, отсюда только шаг до расизма. Представляете? И я стала думать дальше и вспоминала, сколько было потрачено в детстве: и книжки, и на спектакль нас возили. Помню «Дети горчичного рая», была такая книжка, писательницы Кальма, там девочка чёрненькая и как к ней плохо относятся американские белые дети, в ЦДТ шёл. И вдруг до меня дошло, что мы так много читали и «Хижину дяди Тома» и всё на свете (моя основная профессия - это литература советского времени, и я считаю, что её довольно неплохо знаю), но вы не найдёте рассказа или повести о том, что без конца описывали американцы. Они не только про негров, но и про китайцев рассказывали. У Бреда Гарда есть серьёзный трагический рассказ, как из-за расизма убили маленького китайчонка. У нас никогда не было рассказов, чтобы еврея или таджика каким-то образом преследовали во дворе русские, никогда. То есть эта тема была исключена, а то, чем не занимаются, то обязательно вспучивается. Оказалось, что слова об интернационализме были только словами. А ведь требуется воспитание. Посмотрите, у нас в последние 10-летия идёт нарастанием антиамериканизм. С чего? Когда что-то можно не брать, а что-то можно брать. Посмотрите, какая работа прошла над расизмом. В середине 60-х в одном из южных штатов, когда давным-давно была декларация независимости, все равны и прочее, у них эти предрассудки были очень сильны. И родители восстали, чтобы в школе (в штате Алабама) с их детьми училась девочка чернокожая. У нас в таких случаях предлагают как-то переселиться кому-то или рынок разрушить и прочее. Что сделали в Америке, и я отношусь к этому с уважением: сказали, что она будет учиться, это близко от её дома и ей удобно. Её возил полицейский автобус в школу и отвозил домой. Была середина 60-х годов. А несколько лет назад, прошло всего полвека, для истории нации это не много – они выбрали президентом чернокожего президента. Если бы я была мужчиной, то сняла бы перед ними шляпу.

Чудакова М.О.: Я хотела бы обратить внимание всех, кто меня слышит, на одну вещь, которая, как мне кажется, понятна, но её как-то никак не могут усвоить. Обратите внимание, что я говорю только о прагматичных аспектах смертной казни. Я оставляю в стороне в своём разговоре проблему этики и проблемы религиозные, потому что один человек верующий, другой не верующий. У одного одна этика, у другого другая. Я говорю о том, выгодна она обществу или нет. Приводит она к очищению нашего «горизонта» или нет. Я уверена, что нет. Большая ошибка думать, что мы её введём для таких отпетых и тогда будет всё нормально. Я хочу, чтобы все запомнили мою простую фразу: смертная казнь, введённая в Уголовный Кодекс, не адресна. Она не имеет конкретного адреса для данного преступника. И когда говорят, ну уж если уж точно известно, никакой ошибки быть не может и что точно это он. На что я отвечаю, найдите мне судью, который скажет: «Ну, я вынес этот смертный приговор, но не точно, а так, приблизительно, может быть, он виноват, а может нет». Конечно, каждый нормальный человек, вынося смертный приговор, уверен в том, что он выносит его всё проанализировав, и при этом во всём мире, в США столько судебных ошибок вскрылось за последние 20 лет, что в ужас пришли сограждане. А там сидят и ждут по 10 – 15 лет нередко, 100 раз всё проверяют. И всё равно выяснялось, людям свойственно ошибаться. Так вот самое главное, я иногда задавала такой вопрос (много лет ещё), «Вы за смертную казнь, а вот скажите, а вы доверяете нашей милиции?», отвечают, что нет, конечно, не доверяем. А тогда у вас не состыкуется, потому что первый этап, на котором человека задерживают, ведут этап дознания, и он признаётся - это происходит в милиции. Когда я работала в Комиссии по помилованию, был случай в районном городке, нам много приходило таких сведений. Прежде, чем нашли преступника в районном нашем захудалом городке, в милиции оказалось 12 подростков 16-летних. Оказывается, они были из дома для умственно отсталых. Такое было заболевание, что если им задать вопрос, ты хочешь есть? Да. Или, ты это сделал? Да. Они на всё отвечают – да. Они все признались, и если бы не нашли преступника, то не знаю, что было бы с этими 16, 17-летними. Это только то время, когда я работала, из Архангельска пришли нам материалы. Человек полтора года ждал исполнения смертного приговора. Молодой парень, ему вменяли убийство 14-летней девочки, а труп не нашли. Мать девочки приходила в суд и говорила, что это не он. Казалось бы, у неё погиб ребёнок, да что ей, хоть половину пусть перестреляют. Нет, она говорила, что это не он. Его только случайно не расстреляли, ждали пока все получат свои звёздочки и ордена. Наконец, нашли преступника, который повёл и показал труп. Мы всё ждали, когда его выпустят, для этого должен был быть пересуд, суд над тем человеком. Вы можете себе представить, он сидел ещё полтора года (точно не знаю, когда его выпустили), и когда я спросила юристов нашей комиссии, ну, почему же? Они ответили: «Как Вы не понимаете, они же все за это звёздочки получили, им очень сложно от этого отказаться». Поэтому со смертной казнью игрушки плохи. Когда говорят: как же, мы же должны, он такое сделал – давайте вернёмся тогда к далёким временам человечества. Очень плохих людей племя не просто ловило, а жарило и съедало. Съедали плохих, врагов, но ведь человечество отказалось от этого. Пора рассмотреть смертную казнь, как то же самое: что мы не можем убивать себе подобных. Он убил, да, он нарушил человеческие установления, но мы, нормальные люди, не преступники – не должны этого делать.

АН: США, не менее цивилизованная страна, чем Россия. Но они же не отказываются.

Чудакова М.О.: Я на это прекрасно отвечу Вам. Я всегда говорю, объясните мне, почему мы, российские люди должны брать пример с ковбоев, с самых ковбойских штатов, Техаса, например, там смертная казнь. Когда у нас, извините за сантименты, матушка Елизавета, Бог знает когда отменила смертную казнь. У нас до большевиков 200 лет не было смертной казни за уголовные преступления. Он мог убить и 12, и 15 человек и ему следовала каторга. Поэтому мы очень отличаемся от Америки, у нас другая традиция. В лучшую сторону отличаемся. Смертная казнь следовала только за 2 состава преступления: первое - посягательство на жизнь монарха, помазанника Божьего. Ни в том дело, что он монарх, а в том, что весь народ считал его помазанником Божьим. Вот на что руку поднял. И, соответственно, на государственный переворот, за это казнили декабристов, за это казнили народовольцев. По сравнению с будущим – нашим ХХ веком, это несколько десятков человек. А при Сталине только приговоров расстрельных 800 тысяч, только приговоры, погибшие и остальные не в счёт. И второй состав преступления был: за нарушение чумного карантина. По второму никто не нарушил и никого не тронули. Вы представьте, какое было оздоровляющее воздействие на общество. Мне рассказывали ещё в 60-е годы, старые женщины, мать покойница всегда говорила: «На Пасху несчастненьким отнести яйца и кулич». Наши женщины шли в острог несли куличи и пасху на праздник. И на Рождество носили гостинцы, незнакомым людям, убийцам. Потому что в остроге сидели убийцы. Повторяю, за убийство, кроме царя и царской фамилии не следовала смертная казнь. И Россия прожила 200 лет до 1917 года, ничего. Были военно-полевые суды введены при Столыпине, это другое, всё-таки это особый орган в государстве. И повесили много людей, террористов - они за 5 лет убили, примерно 6 тысяч разных правительственных чиновников, бомбами взорвали. Нельзя это ни одобрять, ни отвергать. Жила бы я в те годы, я абсолютно не знаю, что бы я посоветовала Столыпину. Если царская семья не могла из Петербурга из соображений безопасности приехать в Москву на похороны взорванного аж на Ивановской площади в Кремле губернатора московского великого князя Сергея Александровича. Император не мог уже по своей стране передвигаться. Мы же открыли террор, мир не знал, что такое террор, когда убивают не потому, что к этому человеку что-то имеют, а потому что он принадлежит к некой общности. Общность эта - правительственные чиновники. Это и есть террор, в отличие от многих других. И не знаю, что бы я тогда сказала, бывают безнадёжные ситуации. Мне, например, очень печально думать, что Россия оказалась родоначальницей террора. Когда сегодня мы видим эти взрывы, придумали это у нас в 60-е годы XIX века. Мне лично, очень жаль.

АН: Мариэтта Омаровна, как Вы считаете, нужно ли России признать репрессию царской семьи, то, что царская семья была расстреляна со всеми вытекающими последствиями?

Чудакова М.О.: Конечно, а что же это было. Я знаю всю историю, все документы смотрела. Ленин это полностью поддержал, это с его ведома было, с подспудного. Это обязательно надо признать как репрессию, как же иначе. Это была операция устрашения. Я глубоко убеждена, что Ленин придумал это для того, чтобы никто пикнуть не смел. Заметьте, моя няня, крёстная мать, она была из маминого села Вишенки под Суздалем, она была 1893 года рождения. В 1913 году она вместе со своими девчонками за 7 вёрст бегала в Суздаль смотреть, как тогда называли царский поезд. Во время «300-летия Романовых» царь проделал путь от Костромы до Москвы, который проделал, в своё время, Михаил Романов. Он показывался народу, телевидения же не было. И вот она мне рассказывала, я её голос передаю: «Ой, княжны все в белом, красавицы». То есть этих девочек знала Россия и вот они увидели, что этих девочек и мальчика 14-летнего расстреляли, когда они это узнали, то, конечно, страна содрогнулась. Всё-таки Каляев, когда готовился бросить бомбу в великого князя Сергея Александровича (сейчас переименовали Каляевскую в Садовую-Триумфальную, и это правильно). Мы, российские люди не можем не шарахаться, теперь, я слышала, что наш министр культуры, хочет, чтобы что-нибудь в Москве назвали именем Сергея Александровича великого князя. Большая будет ошибка, потому что о нём никто из мемуаристов не сказал доброго слова. Довольно мерзкий был типчик, это не значило, что его нужно было бомбой разрывать, у нас часто это связывают – ах плохой, тогда его правильно рванули. Нет, убили его неправильно, но человек он был плохой и плохой губернатор: допустил Ходынку и так далее. Каляев уже был полностью готов и была очень хорошая ситуация бросить бомбу и он увидел, что в коляске воспитанники их - двое племянников, от которых отец уехал в Европу по разным соображениям, а они их воспитывали будучи бездетной парой, Сергей Александрович и Елизавета Фёдоровна. И представьте себе, что он не бросил бомбу и потом с Савенковым советовался: «Правильно ли я сделал, я считал, что мы детей не должны убивать». Так вот, у большевиков вопрос убивать ли детей уже не стоял. Вот как далеко мы ушли после октября.

Чудакова М.О.: Очень интересно пишет Наталья Владимировна. Понимаете, у нас действует по-прежнему уравниловка 20-х годов. У нас как бы подспудно подразумевается, что все равны. Все равны в правах. Нужно отличать одно от другого. Да, люди должны иметь равные права перед законом и неважно, какого они ума и образования, высокого или не очень. Но по способностям, по знаниям люди отличались и будут отличаться и даже по врождённым способностям или может быть по полученным с самого раннего возраста в хорошо образованной семье. У Честертона (я очень люблю и его сатиру, и детективные истории о патере Брауне) есть замечательное выражение, что «Предметное неравенство не вызывает раздражения». Очень интересно: вызывает раздражение беспредметное. Вот как были наши секретари наших райкомов и обкомов, все прекрасно знали, что они свои преференции разнообразные: бесплатные дачи, квартиры и всё на свете, получают ни за что. Снимают трубку и говорят: «Сейте в марте», ему отвечают знающие люди, что ещё земля не прогрелась, «Нет, сейте, потому что в соседнем районе посеяли», или пашите. Это было беспредметное неравенство. А вот предметное неравенство, приведу маленький пример: отдел рукописи Библиотеки им. Ленина практически создал после войны замечательный историк Пётр Андреевич Зайончковский. Он был его заведующим, оставил его в прекрасном состоянии (история падения отдела, это уже совсем другая история через много лет, и сейчас он не воспрял). Но дело не в этом, а в том, что он стал одним из лучших историков в мире по второй половине конца XIX – начала XX века в России. И он гордо показывал нам с Александром Павловичем Чудаковым свой пропуск: «разрешается вход в хранение в галошах». Немного смешно, и он сам смеялся, но гордился. Когда он приходил в отдел рукописей, заведующая читальным залом, которая при нём начинала девчонкой, она бросала всех читателей и в первую очередь стремилась мгновенно, как можно раньше подать ему рукописи. Я считаю (может быть, для многих прозвучит странно), что это правильно. Его время дороже и надо было как можно быстрее ему подать рукописи, чтобы он поработал и ушёл. Это то, что называется предметное неравенство. Правильно совершенно пишет Наталья Владимировна:«Сейчас у меня такое чувство, что самые умные люди сидят в своих бункерах - университетских кабинетах, накапливают знания только для самих себя, обсуждают проблемы только друг с другом» и так далее. Полностью с ней согласна, как могу, иду навстречу этому желанию, когда ко мне канал «Культура» или как сейчас «Аргументы недели» обращаются с просьбой, я всегда на это иду, хотя я очень дорожу своим временем. У меня время идёт не по часам, а в прямом смысле слова, по минутам. У меня размечен мой день по минутам. И отвлекаясь на написание просветительских книг, считаю это абсолютно необходимым. Поэтому и поддерживаю мысль Натальи Владимировны.

Чудакова М.О.: Очень хорошо сказано у Людмилы Игоревны что, «Литературой воспитывается понимание других людей и взаимное уважение, которое нужно, в том числе, для решения проблем национальных отношений». Вы знаете, она как-то попадает в точку, потому что сейчас есть стремление сузить применение литературы. Меня приглашали на общественные слушания при Думе, где тема была такая: «Литература в школе: есть ли будущее?» Если мы уже до этого докатились, что ставим под сомнение преподавание литературы в школе. Что это значит, есть ли у литературы будущее? Я всегда говорю, чем располагает Россия на мировом рынке? Очень малым, я объехала почти полмира и нигде не видела, чтобы ручка, сделанная в России, продавалась, как говорится, коробочка какая-нибудь. Мы предлагаем миру 3 вещи всего: нефть и газ, стратегическое оружие и русскую классику. Тогда, по крайней мере, третье не будем выбрасывать. Как меня созывали на это: Комиссия по культуре и сохранению историко-культурного наследия при Думе, а руководит этой комиссией выпускник Серпуховского ракетного училища, выпущенный в 85 году, товарищ Пожигайло. Я была поражена, что не нашлось для руководства этим гуманитария, правда, он защитил кандидатскую диссертацию по истории в адъюнктуре разведывательного управления. Он пишет мне, что проведён ряд общественных слушаний «О роли литературы в воспитании подрастающих поколений». Вот это выражение «воспитание подрастающих поколений» у меня в словаре советизма, который я составила – 40 печатных листов. Я его составляла как раз 40 лет и скоро буду выпускать. Там есть это сугубо советское выражение «воспитание подрастающих поколений». И дальше говорится: формирование нравственного общества и сильного государства – вот роль литературы. Когда я вижу, что литература должна участвовать в формировании сильного государства, меня тоска охватывает. Неужели не хватило сильного государства растаптывающего в течение нескольких десятилетий живые жизни? А ещё литература должна воспитывать. Я спросила у своего коллеги и друга, главы русской славистики во Франции на протяжении многих лет, Мишеля Ле Телье.Он задумчиво сказал, что да, у нас это тоже было в школьном преподавании (такие конкретные идеи), но 100 лет назад. Вот этим всё сказано. Дальше говорится, что нужно каким-то образом, чтобы ещё и традиционные семейные ценности воспитывались на примерах литературы. Тогда уже надо сразу к пародии Некрасова. Он-то её написал даже очень любя Анну Каренину, чтобы немного отомстить Толстому, который отказался печатать в его журнале и напечатал «Анну Каренину» в «Русском вестнике». Многие знают эту пародию, где он написал: «Толстой, тыдоказалсуменьемиталантом, что женщине не надобно гулять ни с камер-юнкером, ни с флигель-адъютантом, когда она - жена и мать». Это юмор был, а сейчас хотят всерьёз. Посмотрите, господин Пожигайло объясняет, что надо совсем по-другому теперь преподавать, учит он учителей: Катерину в «Грозе», её историю и Татьяну Ларину. «Катерина из «Грозы» - это просто несчастная девушка, которая поддалась страстям, не смогла справиться с ними и покончила жизнь самоубийством». Другой пример, Татьяна Ларина из «Евгения Онегина», «Она вышла замуж, она счастлива». Я пишу в своей книжке, цитируя это: «Уразумели коллеги словесники, а на счёт того, что «Итихослезыльетрекой, Опершись на руку щекой… О, кто б немых еёстраданий. В сей быстрый миг не прочитал!» - то считайте, что эти онегинские строки вам приснились, сказано же вам, счастливы». Я пытаюсь своей книжкой напомнить людям, для чего существует литература. В моём детстве была такая поговорка, не знаю, есть ли она сейчас: «золотыми часиками можно, конечно, забивать гвозди, но не надо, для этого есть молоток». Литература - это вот эти золотые часики, её нельзя пускать на конкретную прагматику: ради сильного государства, ради традиционных семейных ценностей, ни ради чего. Она учит нас понимать жизнь, это её огромная задача и её больше никто не выполняет. Посмотрите, как у нас кидаются мгновенно, когда кого-то обвиняют, все соглашаются. Уполномоченный по правам ребёнка Павел Астахов объявил, что специально убили усыновлённого ребёнка, специально оставили в машине. Я очень много читала на эту тему, американцы давно в ужасе сами, что у них это стало страшной бедой, своих детей, никаких не усыновлённых, от того, что всё время едут и говорят по мобильному. Оказывается, уже физиологи, биологи у них всё проанализировали, пока мы только кричим, что нарочно наших детей убивают (страшно даже произносить эти слова). Оказывается, от переутомления, что водитель принимает информацию, сам передаёт своей фирме по дороге, а сзади сидит его ребёнок. Я не зря рассказываю, это всё к классике имеет отношение, вы потом увидите. Оказывается, наш мозг, наша память состоит из разных слоёв и есть очень тонкие, они утомляются и отключаются, а есть примитивные, оставшиеся от динозавров. Водитель на автомате ведёт машину, а всё остальное у него отключается. Причём тут русская классика? А притом, что русская классика учит нас не торопиться обвинять. Посмотрите, об этом написан у Достоевского целый роман «Братья Карамазовы», половина романа посвящена тому, что все улики говорят против Дмитрия Карамазова, а великий Достоевский учит нас – а он не виноват. Все улики против, но не он убил отца. Или «Преступление и наказание» - великая книга, её должны, конечно, объяснять подросткам, не только читать с ними, а интерпретировать. Сейчас отсюда мы и перейдём от Достоевского ко второй теме. Если кратко сказать эта книга о том, что человек себя не знает. Ему кажется, что уж такая плохая эта старуха процентщица, вредная, злая, никому она добра не приносит. Убью её, зато скольким людям могу эти деньги передать порядочным, оказалось невозможно. Во-первых, по ходу дела, увы, пришлось убить уж совсем невинную её сестру. А я, будучи членом Комиссии по помилованию, за 7 лет заседая еженедельно, я прочитала не 1000, а десятки тысяч приговоров и знаю, как часто вот эти неожиданности возникают в процессе преступления, и человек убивает ещё кого-нибудь, свидетеля преступления, кого он не рассчитывал убить. Достоевский показывает – убивать нельзя.

Я перехожу ко второй теме о смертной казни, как раз это будет в высшей степени правильный переход. Повторяю, человек себя не знает, и я расскажу в нескольких словах, как мой старший брат фронтовик, он быстро закончил, в течение войны за год, как многие тогда прошёл оставшиеся ему в средней школе классы с серебряной медалью и затем за 5 лет окончил военную юридическую академию. Его послали в оккупационную нашу армию председателем, как тогда называлось, военного трибунала в Берлин. Спустя много лет, он мне рассказал (когда я подросла, чтобы могла понять его), что он вынес единственный смертный приговор, это был приговор немцу-диверсанту. Объясняю, очень важно, он с ними 5 лет назад воевал, это был враг его, причём сомнений в том, что немец виновен не было. Тогда, когда он мне это рассказывал, как раз прошло уже полгода после доклада Хрущёва обо всех жутких делах советского времени, и я ещё спросила брата, а может его как-то принудили сознаться в том, что он не делал. Он ответил, что нет, дело было чистое. Он стоял, заложив руки за спину, выставив ногу и говорил на суде: «Я вас ненавижу, ненавидел и сделал бы всё снова также». Он был виновен. Брат вынес смертный приговор и перестал спать. Оказывается, лет за 10 до того как мне рассказал, он это рассказал маме. Приехал в отпуск и говорит: «Мама, не знаю, что делать, второй месяц не сплю». Так он понял, что одно дело - бой, а другое дело приговорить к смерти обезвреженного, безоружного и уже не представляющего опасности. И он стал противником смертной казни и я, под его влиянием (мне было 19 лет, когда я это услышала от него), и также от прочитанного в тот же год романа Достоевского «Идиот» - безусловным противником смертной казни. Нам русским, российским людям очень повезло: был среди нас такой человек. Обычно человек ожидает смертной казни, а потом от него не узнаешь, что он чувствовал, потому что он уже погиб. А Достоевский 10 минут на плацу ожидал смертной казни, уже стояли в капюшонах его товарищи. Примчался гонец (очень торжественно, всё это было специально сделано, как спектакль) от императора с помилованием - каторгой заменили. Он 10 минут ожидал смертной казни, и он же оказался великим писателем. И он нам говорит устами князя Мышкина в «Идиоте», что это хуже гораздо, во много раз мучительнее, чем жертва, над которой преступник занёс нож, потому что по натуре человеческой, мы до последней минуты верим, что что-то произойдёт. А преступник, когда он уже осуждён и ему не дали помилования, он уже всё знает. Достоевский пишет в «Идиоте», что человека нельзя подвергать, этому, даже самого последнего преступника. Это этическая сторона. Здесь несколько вопросов о смертной казни, таких как: не пора ли вернуть для самых плохих, мерзких преступников, которые уже точно плохие - я сейчас всё это объясню, почему некоторые вопросы надо решить для себя раз и навсегда. Я как человек науки с 19 лет 100 раз проверяла себя, искала против себя аргументы. Потому что так же, как и все нормальные люди я глубоко презираю людей, посягнувших на жизнь человеческую. Когда я была в Комиссии по помилованию, я всегда голосовала против помилования (я имею ввиду снижения наказания, на смертную казнь в 1996 году мораторий наложил президент Ельцин) и никогда не шла на то, чтобы снижать наказание тем, кто совершал насилие над малолетними – первое у меня было, и второе – распространители наркотиков. Хотя должна сказать всем для размышления: за 7 лет моей еженедельной работы, а другие, кто 9 лет работал, говорят то же самое – ни разу перед нами не оказывалось прошения наркобарона, наркодилера, с их огромнымипартиями наркотиков, которые мы видим по телевизору. Никогда более 1.5 грамм не встречалось – это значит, что их покрывают, они никогда не оказываются за решёткой и в лагере. Сейчас у нас институт помилования практически уничтожен, комиссия распущена в 2001 году. Мы снижали сроки от 6 до 12 тысячам людей в год, и это имело, как говорили нам начальники колонии (нас благодарили), огромное значение. В колонию приходил указ президента, выстраивали всю колонию и зачитывали: «Такой-то, пришёл указ президента, ты свободен с этой минуты, ведите себя как он и вы выйдете раньше». Это имело огромное значение, люди хотят иметь надежду. Откинем в сторону этические вещи: Мой брат был теоретик, не только практик. Он был судья, затем теоретик уголовного права, автор ряда книг. Он говорил мне, и я это знала с юности, что история мировой юриспруденции показывает: между жестокостью кодекса и уровнем преступности нет ни малейшей связи. Они, как он говорил, не коррелируют. Я говорю, как же так? А вот так, как цвет глаз водителя и скорость его автомобиля, нет связи. И я долгие годы не могла понять, как это может быть: люди не боятся смертной казни, это их не останавливает от преступления. Наконец, поняла, лет 10 назад и потом ко многим с этим обращалась, и все меня очень хорошо понимали. Очень всё просто: окиньте взором, мысленно, своих родных и знакомых, много ли среди них тех, кто заранее просчитывает результаты своих поступков? И все мне говорили, да, маловато. То есть даже мы – нормальные законопослушные люди, часто поступаем, не продумав последствия, что же мы хотим от преступников. Преступник, идя на преступление, не думает о наказании, он думает о том, как совершить это преступление – это первое. Второе, когда говорят: «Ну как же вы против, а сексуальные маньяки, конечно, их надо расстреливать». На что я отвечаю очень простыми печальными словами, что самые страшные сексуальные маньяки проявляли себя при смертной казни. Смертная казнь широко применялась, и в это время был Чикатило и кто угодно. Было много маньяков, о которых не рассказывали, которые остались только в истории юриспруденции, наши средства массовой информации в советское время об этом не рассказывали. Но мне сказал мой брат, а потом подтвердили юристы, судьи с опытом, которые были в нашей комиссии. Они подтвердили его слова, да, это правда. Не было случая, чтобы прежде, чем найдут сексуального маньяка реального, не расстреляли невинного по его делу. Сначала брали кого-то, в ком были уверены на уровне милиции, так называемое дознание. Мы видим, что сексуального маньяка наказание никогда не останавливает. Я читала много психиатрических экспертиз по сексуальным маньякам, они к нам всё время попадали. Извините за тяжёлый пример: убивает подростка, вырезает его внутренности, заспиртовывает и вечерами любуется на них, получая удовольствие (психиатрические экспертизы заканчивались словами, что они нормальные), очень трудно представить, что это был человек нормальный – это первое. Второе, да, они знали про смертную казнь, и это не останавливало их, а сейчас не останавливает пожизненное. Пожизненное наказание – надо на него посмотреть для того, чтобы понять кое-что в смертной казни. Я была в Потьме и говорила с людьми, отбывающими пожизненное, я видела эти камеры. Недаром, когда была смертная казнь, четверть из них присылала нам прошение с просьбой расстрелять. Пожизненное наказание вынести практически невозможно, у человека начинают один за другим отключаться органы, медики говорят. Сначала подкорковая и прочее, внутренние органы отключаются от безнадёги. Это страшное наказание, его вполне хватит.

 АН: Мариэтта Омаровна, ещё классик сказал о бедах России - это «Дороги и дураки». Как Вы считаете, когда России удастся преодолеть эти беды?

 Чудакова М.О.: Несколько лет назад я проехала на машине от Владивостока до Москвы. Я ехала 1 месяц, останавливалась в 17 городах, в областных крупных научных библиотеках, встречалась с людьми, привозила книги. Была очень технологичная интересная схема, мы отправили книги в 5 городов в областные научные библиотеки. Они встретили поездом и ждали нас. Часть я оставляла в библиотеке, часть везла по другим библиотекам. Должна сказать, что за 2 месяца до нашей поездки президент перерезал ленточку, открыл федеральную трассу. Мы как дурачки с моим водителем афганцем, как мы их называем (он в 19 лет был командиром отделения разведроты десантного полка), я с большим уважением отношусь к такому прошлому, потому что хотя и ясно, что мы совершенно напрасно ввязались в эту войну, но это никак не умоляет героизма и самоотверженности солдат. Он вытаскивал своих из-под огня, в его отделении было 7 или 6 человек. Трое погибли, одного он вытащил из-под огня, тот лишился руки, но остался жив. Он всегда за рулём, я ему очень доверяю, мы были уверены, что поедем прямо по федеральной трассе, оказалось (после перерезанной ленточки), что от Благовещенска до Читы 1200 км. бездорожья. Вы теперь представьте теперь всё это как следует. Во-первых, мы ехали мимо той единственной железной дороги (эта трасса идёт вдоль дороги), единственная ниточка связывает Запад России с Востоком, та, которую проложил Александр III и Николай II. Как, может быть многие помнят, как Александр III, задумав эту Транссибирскую магистраль, послал своего наследника во Владивосток, чтобы он увидел конец этой трассы и сам отвёз несколько тачек. И тот поехал, конечно, и увидел. Это всё очень серьёзно, правильное воспитание. Не просто бездорожье, а если бы там был дождь, мы бы вообще никуда не приехали, а валялись бы в кювете. За эти 1200 км. мы поменяли 2 колеса, заклеили 2 камеры и последние 200 км. ехали без запаски. Автомобилисты поймут, что это такое. Мало того, шиномонтажа не было как такового. Мы ехали, как в пустыне и не было мобильной сети. Поэтому я насмотрелась. Не знаю как сейчас там. Там осыпи с двух сторон, это грунтовка и во многих местах она шла под прямым углом. Я даю вам честное благородное слово, что было раз, когда я сидела и думала, не может быть и речи чтобы мы съехали, только кувырком и приготовилась отдавать Богу душу. Каким-то образом этот афганец сволок 5 раз машину вниз, под прямым углом. Это что касается дорог. Конечно, у нас поражает, например, в Костромской области – половина Костромской области очень плохие дороги. Я объехала треть России на машине с тех пор. В Кировской области довольно плохие дороги. Во многих местах дороги, мягко говоря, оставляют желать лучшего, но есть куски очень хорошие. Когда я представляю карту Америки, испещрённую прекрасными автомобильными дорогами и железными отчасти, то я с ужасом думаю о нашей Транссибирской магистрали, не хочется даже вслух произносить. Но, ни дай Бог что - одна ниточка. Мы не сделали даже дубликата дороги, а когда доехали до Читы, и я спрашивала, где этот БАМ, в ответ мне только нехорошо смеялись. Никто мне ни разу не ответил, где же это БАМ, о котором я в свои юные далёкие годы очень много слышала.

 А что касается дураков: понимаете, так долго людей приучали не думать, что даже по наследству переходит эта непривычка к размышлению. Вот как легко поверили, повторяю, что только подлец и мерзавец мог оставить нашего российского ребёнка забыть, в машине. А тогда как если отнестись к этому так как учит нас литература наша - надо задуматься, а в чём тут дело? И если покопаться немного, то оказалось, что у них это, увы, стало повальным, национальным бедствием. Что такое перестать быть дураком: это, во-первых, вспомнить, что голова у тебя не только для шляпы и даже совсем не для шляпы. Обязательно для размышления. Люди многие не считают это необходимым, чисто потребительское отношение: что-то им по телевизору объясняют. Вчера довольно печальная была передача (как раз я дома смотрела), внушали людям долгое время на РЕН ТВ, я бы сказала, забивали голову неправомерными суждениями. Должна быть критичность: если все говорят, то я ещё должен сам подумать. Нас этому учит классика, но мы к ней как-то не очень прислушиваемся. Нам надо посмотреть, буквально том за томом классика учит не думать, так бы я сказала, а понимать жизнь.

 АН: Мы на все вопросы ответили?

 Чудакова М.О.: На все.

 АН: Если мы на все вопросы ответили, то спасибо Вам большое за то, что Вы нашли время. Творческих Вам успехов. Будем ждать очередную Вашу книгу.

 Чудакова М.О.: Хотелось сказать - не жалко, лишь бы на пользу. Дай Бог всем всего лучшего!

 АН: Спасибо, Мариэтта Омаровна.