Современные технологии в криминалистике. Интернет-мышление

Малинецкий Г.Г.: К сожалению, здесь очень немногим можно порадовать. Была сделана удивительная вещь, которую совершенно не ожидали ни исследователи, ни инженеры, ни преподаватели – в сентябре этого года была ликвидирована Российская академия наук. То есть та научная организация, которая существовала около 300 лет, которая была создана Петром Великим, мысль о которой Петру Великому подал великий Лейбниц - вот эта организация была разрушена, казнена. Что такое казнь - это когда голову отделяют от тела, и вот именно это и было проделано. То есть голова - это члены Российской академии наук, это член-корреспонденты и академики, они были отделены и, по мнению министра Дмитрия Ливанова, премьера Дмитрия Медведева, а так же вице-премьера Ольги Голодец, эти люди должны составить клуб пожилых профессоров, которые ходят, беседуют между собой, дают какие-то отзывы, экспертизы, а 400 институтов Академии наук, что будет с ними наше правительство ещё не придумало. Вчера был назначен руководитель Агентства, которое должно «казнить и миловать», какие-то институты закрывать – господин Котяков, ныне он исполняет обязанности заместителя министра финансов. То есть наше Министерство финансов будет разбираться, какими темами заниматься, какими темами не заниматься. Скажем то, что уже озвучено: сказано, что на постоянной ставке должно остаться четверть сотрудников Российской академии, которые были в институтах, поэтому то, что происходит, можно назвать разгромом отечественной науки. Мы провели 28 – 29 августа собрание сотрудников Российской академии наук, было 2500 человек, причём, эта инициатива не сверху, а снизу. Оно имело огромный резонанс, это люди со всей страны. Огромный резонанс, например, имело выступление доктора Рошаля, поскольку по замыслу наших реформаторов Академия наук должна слиться с Академией медицинских наук и Академией сельскохозяйственных наук и доктор Рошаль, сказал, что это безумие, что это совершенно разный род деятельности. Потому что одно дело, когда люди открывают элементарные частицы или решают какие-то уравнения, и другое дело - конкретная практическая вещь – медицина, это совсем разная наука. Понимаете, и вино, и водка прекрасные напитки, но не совсем их можно смешать, а здесь решено смешать то, что вообще не смешивается. Поэтому наука важна в очень многих отношениях, это не только технологии, это не только оборона – это рефлексия общества. Понимаете, если вы захотите понять, что нужно делать, где вы делаете ошибку, то те люди, которые занимаются этим профессионально, они очень-очень важны. Академия наук - это всего 100 тыс. человек, из которых 50 тыс. исследователи. Можно сравнить её роль с ролью дрожжей в хлебе. Дрожжи - это очень немного по весу хлеба, но без них хлеб просто не взойдёт, кроме того, хочется напомнить то политическое решение, которое принял наш президент Владимир Владимирович Путин 3 декабря 2001 года, встречаясь с Российской академией наук, с её руководством. Он поставил перед академией две задачи: первая задача – это независимая экспертиза государственных решений и прогноз аварий, бедствий, кризисов и катастроф в природной, техногенной и социальной сфере. А вторая задача - это отработка сценариев перевода России от нынешней «экономики трубы» на инновационный путь развития. Поэтому возникают странные ощущения: президент принимает одни решения, наш финансовый блок действует совершенно по-другому. Поэтому, к сожалению, в то время, когда у нас очень небольшой рубеж исторического времени и очень многие задачи нам надо решить в сфере высоких технологий, мы, вместо того, чтобы собраться с силами и сосредоточиться на решении этих задач, ликвидируем саму возможность ими заниматься. Поэтому, к сожалению, ответ очень грустный, мы пока идём по имитационному, или как очень часто говорил выдающийся мыслитель и философ Александр Александрович Зиновьев по колониальному пути.

АН: На бытовом уровне, за эти последние 4 года очень много всяких гаджетов появилось, люди стали пользоваться Интернетом на улице, в транспорте, смс-ки, планшеты, айфончики, но всё это не нашего производства, не наше достижение.

Малинецкий Г.Г.: Здесь очень интересный вопрос, есть так называемое понятие «успех по касательной», когда историки экономики начали анализировать, что дало очень большой эффект, и в частности одна из революций в Соединённых Штатах, была связана с тем, что они поняли, как осваивать их территорию, они построили огромную сеть железных дорог. И очень любопытно, а кто получил наибольший выигрыш? Во-первых, не те, кто построил железные дороги, они ошиблись: слишком много построили (например, между Нью-Йорком и Чикаго было создано 42 линии, одновременно никогда не использовалось больше 14). Они переоценили значимость этого изобретения. Не те люди, которые занимались паровозами и вагонами, не те люди, которые вложились, а, как ни странно, фермеры. Фермеры, которые благодаря железным дорогам смогли подвозить свой хлеб из глубинки в крупные города. Они являются теми людьми, которые получили от этого изобретения наибольший эффект. Вообще говоря, мы шагнули в виртуальную реальность с её огромными возможностями и большими опасностями и поэтому, естественно, чудесно, что всё это появилось. Вопрос в том, как это может быть использовано во благо и как это будет использовано в России, потому что, совсем одно дело, когда это просто игрушка для убивания времени, а другое дело, когда это используется для чего-то более серьёзного.

АН: У нас как раз по этой теме будет очень много вопросов, пока мы перейдём к Сибиряку Евгению, это наш постоянный, вдумчивый, читающий автор, который очень интересные вопросы задаёт. Спасибо ему большое, если он нас слышит и видит.У него сразу несколько вопросов.

Малинецкий Г.Г.:1). Что такое уровень преступности - это очень ясно и очень понятно. Это количество убийств на душу населения, это количество краж, грабежей, для этого есть совершенно конкретные вещи. Что же касается уровня демократии, то вообще говоря, это некая странная конструкция, которая в разных культурах принимается по-разному. Давайте зададим себе вопрос: нам очень многие люди предлагают брать в качестве образца для подражания Соединённые Штаты Америки. Но если мы посмотрим, ведь что такое демократия – дословно - это власть народа. Это власть, которая прислушивается к мнению народа, которая следует этому мнению и где народ себя чувствует свободно. Ничего подобного в Соединённых Штатах нет. Как мы знаем, Соединённые Штаты Америки - первая страна в мире по числу заключённых на душу населения. Более того, каждый год в Америке арестовывается 14 млн. американцев (кто-то, конечно, отпускается). Это действительно странным образом понимаемая демократия. О какой же демократии можно говорить, если её надо нести в Ирак, в Афганистан, в Сирию, с помощью бомбардировщиков, с помощью вооружённых сил. Казалось бы, демократия это то, что апеллирует к народу и что связано с понятием равенства. И здесь очень важна, на мой взгляд, дискуссия, которая имела место между Бараком Обамой и нашим президентом Владимиром Путиным. Владимир Путин опубликовал колонку в газете, насколько я помню, "TheWashingtonPost". Барак Обама считает, что американский народ избранный: демократические традиции, огромный уровень технического развития, врождённое чувство справедливости, и есть как бы плохие парни, которых хорошие американские парни должны укротить. Есть хорошие парни, которых американец, как добрый шериф должен защитить. На что Владимир Владимирович возражает, нет, говорит, если мы будем следовать демократическим принципам, если мы будем следовать тем культурным нормам, которые идут ещё от христианства, то все люди равны. И ни одна нация не может претендовать на свою исключительность. Поэтому, на мой взгляд, слово демократия во многих случаях (так же как права человека), выступала как таран. Таран для того, чтобы долбить те режимы, которые не устраивали дядю Сэма. Давайте мы с вами посмотрим «правде в глаза». Наши дипломаты очень любят говорить про многополярный мир. Давайте посмотрим конкретику, давайте посмотрим объём расходов на вооружение. В течение почти 15 лет американский военный бюджет был больше, чем суммарные военные бюджеты всех стран мира вместе взятых. Что, американская демократия такова, что нужно усмирять весь мир? Америка готовится воевать со всеми? Поэтому я такой ясной, простой и чёткой связи не вижу. Вторая вещь: давайте посмотрим на демократию советского образца и демократию нынешнюю российскую. У вас есть, скажем, очень простой аргумент: в советские времена у вас есть Советы, у вас есть мелкие проблемы, и вы их можете решить, у вас, действительно, каждого депутата можно было отозвать в любой момент времени. Но самое главное не в этом: я помню, каждый раз, когда меня спрашивает молодёжь, мои студенты, чем отличается та реальность от этой, я отвечаю только 2 вещи. Не будем говорить о ценах на хлеб, о ценах на многое другое (конечно, продукты раньше были гораздо качественнее). Возьмём простую вещь, тогда у меня было 2 ключа: один ключ от моего дома, другой ключ от кабинета на работе. Сейчас, то, что касается дома и работы, то это вот такая связка ключей, и это не одна связка.

АН: Такие угрозы что ли?

Малинецкий Г.Г.: Смотрите, вам нужен ключ от подъезда, вам нужен ключ от этажа, соседи у вас решили поставить решётку – вам нужен ключ от решётки. Поскольку в нашем районе регулярно возникают квартирные кражи, вам нужно минимум 2 замка и так далее, и так далее. А вторая вещь: я сам родом из Уфы, в любое время дня и ночи человек спокойно ходил по городу и люди не знали, что такое наркотики. За это очень много можно отдать, поэтому, когда говорится о том, что сейчас как бы демократия, а потом говорится, сколько стоит место депутатов и сколько нужно вложить денег в избирательную кампанию, то становится понятно, что ленинские слова, что есть буржуазная демократия, есть социалистическая демократия и понимание демократии совершенно различное, и что одно дело свобода отбирать и грабить, и совсем другое дело - свобода тех людей, которые трудятся, то чёткая корреляция между уровнем и той демократией, которую понимают сейчас я не вижу.

2). Здесь я бы возразил, Интернет нам практически не дал знаний, он дал нам информацию. Её можно сравнить с совершенно гигантской мусорной кучей, в которой есть всё. Ещё несколько лет назад около 80% всей информации сети была связана с эротикой, с прекрасными девушками, поэтому, что говорить о том, что у нас есть знания, во многих случаях знание требует некоего пути. Человек должен решать задачи, человек должен думать, а что касается Интернета, который дал нам знания, я на прошлой неделе провёл эксперимент: я преподаю в Бауманском институте на 6-ом курсе и преподаю в Университете дружбы народов, учу магистров нанотехнологии и преподаю в высшей школе Московского Государственного Университета.И я задал всем 3 группам вопрос, а почему Земля не падает на Солнце, у нас же есть закон всемирного тяготения? Земля же притягивается к Солнцу, но почему же оно не падает? И эти прекрасно образованные люди, у которых уже есть 6 курсов, у всех есть гаджеты, и они могут массу всего посмотреть в Интернете – ни один из них не дал правильного ответа. Но когда я настаивал, то все группы разделились на 3 категории: одна философская – «Ну, если до сих пор не упала, то значит и не упадёт»; другая – «А кому же нужно, чтобы она упала? Как же, мы же зачёт не будем сдавать, экзамен - нам и нужно, но важно, чтоб до Нового года. Нет, всё же пусть летает», следующие (знакомые со школьной физикой), предлагали исправить второй закон Ньютона (какие-то члены, видимо Ньютон не учёл), а другие предлагали исправить Закон Всемирного тяготения. Но более всего мне понравился один ответ: «Понимаете, профессор, сначала земля действительно притягивается, а потом начинает отталкиваться». Подождите, у нас же Закон Всемирного тяготения, а не Всемирного отталкивания? «Понимаете, одно дело эти все законы, а другое дело жизнь». Это интернет-поколение. Чем отличаются дилетант от профессионала? Профессионал очень ясно понимает, где он понимает, а где не понимает, где проходит граница его профессиональных знаний. Именно в этих границах поступает как профессионал. В остальных случаях он поступает как простой смертный, со своими заблуждениями, предрассудками. Поэтому Интернет с точки зрения образования крайне удобен. Я читаю лекции, если люди не понимают какое-то слово, они могут тут же в Википедии его найти. Мало того, они могут записать немедленно всё, что крайне удобно. Но, с другой стороны, возникает облегчённый вариант. У человека есть видимость знаний, и во многих случаях полузнание хуже, чем знание, и чем незнание. Когда человек не знает, он ищет ответ. Когда человек знает, он может, соответственно этим пользоваться, а когда есть ощущение, что где-то это можно найти и когда-то он об этом слышал и это всё очень просто, то иногда это его очень путает.

Теперь что касается авторских прав. На мой взгляд, проблема надумана. Мы вступили в новую виртуальную реальность, спрашивается, нам алфавит придумали Кирилл и Мефодий, мы что, наследникам Кирилла и Мефодия должны отчислять за каждую букву? Были энтузиасты, которые решили запатентовать уравнение Шрёдингера или 2-ой закон Ньютона, но им объяснили, что это глупость. Поэтому те экономические вещи, которые связаны с авторскими правами в Интернет-пространстве, очень часто приводят к абсурду. Давайте посмотрим, почему у нас артисты, писатели - не бедные люди, если есть шестиэтажный замок, то, наверное, как-то сводят люди концы с концами. Почему получаются огромные деньги? Это очень просто, потому что тот же Голливуд понимает, что это один из важнейших инструментов рекламы:«Это суперзвезда, этот актёр получил за эту роль...», давайте мы с вами сравним советских актёров фильмов 50-х, 60-х: «Доживём до понедельника», «17 мгновений весны», «Белое солнце пустыни» - актёры играют. Берём почти любой американский фильм – у них неподвижные лица, они просто не знают, что такое играть. Почему же они получают миллионы? Очень просто – это важнейший фактор рекламы. Поэтому, на самом деле, масса людей в отношении авторских прав очень заблуждается. Если у нас есть, что есть и пить (может быть у вас свой шестиэтажный замок и его содержание стоит дорого), но если у вас есть деньги на содержание этого замка, то дальше вы заинтересованы, чтобы то важное, то сокровенное, то главное, что вы нашли, чтобы его знали многие люди. Если мы что-то с вами создали, если мы что-то с вами придумали, то это наше естественное желание. Кроме того, о каких авторских правах можно говорить, когда сейчас в сети вращается миллион композиций. В жизни не успеете их послушать. Информация, которая появляется в Интернете - вы просто должны понимать, что это Вселенная, поэтому все попытки толковать про авторские права, про плагиат - они немножко нелепы. Более того, честно говоря, я бы ввёл бы рейтинг у тех людей, у кого больше всего украли. Это значит люди пишут такие чудесные тексты, что другие люди считают, что это важно, и даже нужно красть. Знаете, вещи не талантливые не крадут, поэтому это тоже своеобразное признание. Кроме того, если вы посмотрите сеть, то масса легальных вещей, они совершенно осмысленно идут на то, чтобы какая-то вещь была украдена. Поэтому в отношении авторских прав, я думаю, проблема более чем надумана и наше стремление брать и следовать каким-то американским указаниям настолько нелепа. Возьмём Китай, вторая держава мира, которая просто не знает такого слова – авторские права. По крайней мере, не знала много-много лет. Поэтому, на мой взгляд, есть, наверное, очень небольшой круг лиц, людей для которых эти авторские права важны, кроме Никиты Михалкова я не знаю ни одного.

АН: Словом, всё, что вы придумали, принадлежит Всемирной паутине.

Малинецкий Г.Г.: Конечно, с чем вы считаете необходимым ознакомить человечество, если вы соответственно хотите существовать в сети, то вы должны быть готовы к тому, что любой ваш текст будет прочтён, прокомментирован, будет понят как правильно, так и неправильно и поэтому, если вы считаете, что негоже с каждой буквы платить деньги Кириллу и Мефодию, то я на вашей стороне.

АН: И всё-таки вы заинтриговали, в двух словах, можете сказать, почему всё-таки Земля не падает на Солнце?

Малинецкий Г.Г.: Конечно. Ньютон десятилетия думал над понятием силы. Сила умеет делать 2 вещи – она умеет двигать, а второе она умеет менять направление движения. Когда мы вращаем ведро, например на тросе, то он никуда не двигается, он просто меняет направление движения. И здесь есть тонкое равновесие между силой притяжения к Солнцу и тем, что направление движения Земли вращается по кругу. Если Земля остановится, если у нас не будет движения, направление которому надо менять, оно просто немедленно упадёт на Солнце. Мы вчера в Бауманском институте это доказали, это не сложно.

АН: Спасибо, будем знать теперь, как на Ваших зачётах отвечать на коварные вопросы.

Малинецкий Г.Г.: Я ещё хочу задать коварный вопрос, на который раньше в советской школе ответ знали в 6 классе. Почему бывает зима и лето?

АН: Интересный вопрос.

Малинецкий Г.Г.: Мне очень понравилось, как мне ответила одна студентка: «Это очень просто, вы же сами сказали, что Земля вращается по эллипсу. Когда близко к солнцу, тогда лето, когда далеко от солнца – зима». Всё правильно говорит, но у меня есть знакомые в Австралии: у нас сейчас осень, а они думают, что у них весна, а когда у нас зима, они думают, что у них лето. Как вы это объясните? А очень просто: «У них просто очень хороший климат, у них что летом, что зимой хорошо». Я правильно понимаю, что вы готовы взять поехать и им объяснить, что то, что они считают зимой – это лето? Она отвечает: «Ну конечно, мы же во всём разобрались».

АН: Замечательно.

3). Интернет – это некая часть, огромное виртуальное пространство. Но, вообще говоря, инструменты, которые сейчас есть, позволяют отслеживать, где телефон находится и все ваши перемещения при выключенном телефоне. Есть масса видеокамер, которые следят за вами, следят за вашими передвижениями. Я бы так сказал, что у преступников, которые не являются профессионалами, у них сейчас очень мало шансов остаться не узнанными, не пойманными. Здесь, конечно же, электронные средства, Интернет очень многое облегчают. Но, давайте посмотрим чуть-чуть шире. 3 года назад в американской открытой печати появилось (это просто не было как-то зафиксировано), ровно то, что нам рассказал Сноуден. Технические возможности есть для того чтобы слушать всех. Вот сейчас только что выступала Ангела Меркель, выступал Франсуа Алан, когда выяснилось, что американцы писали смс-ки, разговоры 50-ти млн. человек. Это означает, что технические средства таковы, чтобы держать под колпаком не одного человека, не преступника, а целую страну. Вот здесь, действительно, возникают очень интересные вопросы, а именно: мы полагаем, что у нас есть «большой брат» и наша жизнь должна быть полностью прозрачной – это один вариант. А второй вариант – нет, мы полагаем, что наша свобода такова, что у нас должно быть личное пространство. Знаете, когда подписывают контракт с космонавтами, там есть очень интересный пункт, там оговорено личное время. Вы понимаете, что такое человек в космосе: это экстремальные условия, вы должны следить за его здоровьем, психикой, трудовой деятельностью и за очень многими вещами. Тем не менее, у него есть кусок, где Земля обещает за ним не следить. И вообще люди считают, что это очень важно. И сейчас наше общество в мире подходит к очень важной вещи: в принципе технические возможности позволяют следить за всеми, полностью за каждым шагом, за каждым словом. Сейчас очень широко обсуждается, например, такой вопрос: например у вас рождается ребёнок, и ему на шею кладут маленький кулончик, и он записывает всё: первый шаг, первый поход в школу, первый поцелуй, первый брак, первый развод, второй брак, второй развод. Технические возможности позволяют человеку писать полностью всю жизнь. Следует это делать или нет? Это вопрос очень нелёгкий, и разные культуры, по-видимому, будут решать его по-разному. Поэтому вопрос, следует ли следить за всеми? Давайте послушаем Ангелу Меркель и Франсуа Алана, они полагают, что не дело добрых американских парней вмешиваться в личную жизнь французов. И никакие слова относительно того, что это очень облегчит поиск террористов, не принимаются во внимание. Знаете, мне вспоминается Мольер, один из его героев говорит: «Послушай, тебя в тюрьму надо сажать», - почему? «У тех, у кого такие большие карманы, сразу в тюрьму». Это примерно из той же серии.

Малинецкий Г.Г.: Не считаю себя профессионалом в этой области, но здесь, опять же, мы имеем дело с очень ясной и чёткой гранью. С одной стороны, мы с вами должны чётко понимать, что есть государственные секреты, есть средства (в частности и в Интернете), которые могут привести к тому, что огромные системы будут выведены из строя. Вы знаете, что было в Ираке во время операции «Буря в пустыне» - то, что называется первая кибер война - все системы немедленно вышли из строя управления Иракской армии, с одной стороны, и, с другой стороны, каждому военачальнику по закрытой сети было написано, как им выстроить свои подразделения, чтобы американцам удобно было принять их капитуляцию. Первая советская бомба называлась РДС-1 «реактивный двигатель Сталина». Разработчики её переводили - Россия делает сама. На мой взгляд, сейчас сделано очень много ошибок именно в этой очень важной сфере: масса систем защиты информации, как это ни парадоксально, те, которые стоят в наших крайне ответственных органах, они сделаны в США. Они сделаны в других странах. Они опираются на какие-то вещи, которые делали не мы. Давайте посмотрим, у Вас, наверное, стоитWindows?

АН: Да.

Малинецкий Г.Г.:По данным экспертов, здесь, у этой программы, в этой операционной системе, 60 тысяч ошибок, большинство по невнимательности и 1,5 или 2 тысячи использует разведка, для того, чтобы знать всё. Поэтому это очень чувствительная область, где, на мой взгляд, меры безопасности мы не можем перепоручить никому. Поэтому забота Минкомсвязи за то, что нужно мониторить, нужно защищать информацию – она совершенно понятна. Что касается конкретики, она всегда возникает очень странно, потому что нужно сначала подумать, а потом сделать. Давайте поднимемся на уровень выше – российские законы. Как Вы думаете, прежде чем принят российский закон, вообще кто-нибудь думает? Во сколько это обойдётся? К каким последствиям приведёт его принятие или непринятие?

АН: Должны думать.

Малинецкий Г.Г.: Должны думать, но не думают, потому что у нашей Государственной Думы есть 3 уровня контроля. Вот вы, например, активный человек, депутат, вас беспокоят проблемы, вы взяли, обошли коллег и, в конце концов, вам удалось ваш закон вынести, заручившись поддержкой тех или иных сил. Закон проходит 3 уровня экспертизы: 1 – лингвистическая, чтобы по-русски было написано, запятые и точки были расставлены, буквы были без ошибок, 2 – юридическая, чтобы он не противоречил другим законодательным актам, 3 – антикоррупционная. А по существу? Поэтому вот так мы и по-черномырдински и живём. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Поэтому вполне возможно, что Минкомсвязи поторопилось. Детали комментировать, тем более сейчас, не готов.

Малинецкий Г.Г.: Это очень грустно, если вам аптекарь взял и из-за опечатки в книжке (или что-то не расслышал) выписал не то лекарство, дал вместо хинина стрихнин.Есть такая иллюзия. Возьмём закон – серьёзная вещь, есть статьи Уголовного Кодекса, казалось бы, всё прописано в законе, давайте компьютеру поручим, зачем судьи то нужны? Поручим компьютеру: он смотрит, да, вот так и так, однако ж нет, есть суды и есть адвокаты, потому что законы имеют дело с типичными стандартными ситуациями, но есть конкретный реальный случай, конкретные реальные люди. И в идеале в эту конкретику надо вникать, поэтому это только ощущение того, что все знания можно найти в книгах. Прекрасно, например, у нас есть два знания и одна книга противоречит другой. Другая вещь: для того, чтобы сейчас работать оператором атомной станции, нужно освоить инструкцию – это 10 тысяч страниц. Её надо не сдать, не просмотреть, а ею надо действительно владеть. В критической ситуации, в частности в случае Чернобыля, на то, чтобы принять точное решение у смены было 30 секунд, не получилось. А если бы решение было принято, то, вероятно, такой аварии у нас бы не было. Вот оно, человек должен это знать. С другой стороны, сейчас, например, мы знаем, что все медицинские данные есть у медиков: в книгах, в Интернете, в научных журналах, тем не менее, в англоязычном мире есть 10-томное издание общей терапии. Оно, как я понимаю, обновляется каждые полгода. Появляются новые лекарства. Человек, конечно, может сказать: «У меня всё стоит и там всё есть», но к вам пришёл пациент. Для того, чтобы человек оценил состояние пациента по некоторым болезням, в книге написано, что есть сотни симптомов. Одно дело, когда у вас есть опыт, когда у вас есть практика, а другое дело, если вы во всём заочник, который только по книге учился практически. Что делают медики в Австралии? Так вот, австралийцы делают следующее: они своих врачей регулярно экзаменуют, и если врач показывает прекрасные знания, то он имеет шанс претендовать на более высокую должность. Если он показывает удовлетворительные знания, его оставляют на этой должности, если неудовлетворительные, то у него будет ещё одна пересдача и перевод ниже. Поэтому есть очень большая разница, когда человек знает, где найти, и когда человек этим действительно владеет. Эту разницу очень хорошо понимают преподаватели. Есть 2 уровня знаний: вы поняли нечто, а другое дело, вы можете ясно и просто это людям объяснить. Очень нелегко, например, объяснять 4-летнему ребёнку без формул и уравнений некоторые вещи. Простая вещь, на которую нет ответа в книге: ребёнок вас спрашивает, а почему в зеркале правое и левое меняется местами, а верх и низ нет? Вы будете искать? Нет, нужно подумать и решить. Поэтому мысль о том, что человек будущего будет действовать таким образом, что он будет иметь гигантскую библиотеку, чтобы листать и листать – она не хороша, по-моему. Но есть другая вещь, представим себе, многие представители такого течения как транс-гуманизм рассматривали, что у нас просто есть непосредственная связь мозга с компьютером. Крайне неоднозначная и вполне возможно, весьма опасная вещь. Поэтому я думаю, что человек будущего, если всё сложится благополучно, он действительно будет много знать где найти, как найти и как воспользоваться этим, но вместе с тем у него будет ясное чёткое понимание многих простых вещей и по крайней мере, своему 4-летнему сыну он сможет всё объяснить.

Малинецкий Г.Г.: У России много проблем, но на каждую проблему у нас есть очень сильное решение, и это решение - Чубайс. Давайте вспомним ваучеризацию, помните, по 2 "Волги" за ваучер, все в "Волгах". Как мы распорядились своими "Волгами"?

АН: Их нет.

Малинецкий Г.Г.: Как?! Куда же вы их дели? Или вы их обменяли на Мерседес?

АН: Они, видимо, такие нано были.

Малинецкий Г.Г.: Нет, нано были позже. Вторая вещь, когда речь зашла об энергетике. Вообще говоря электроэнергия по фантастической цене. То, что никаких фантастических инвестиций к нам не пошло, это было ясно специалистам сразу. Но за дело взялся Чубайс, и его форма проведения, которую не понятно, как расхлёбывать. Оказалось, например, очень любопытно, что плотина в ведении государства, а генерация в ведении частных лиц, которые, например, на Кипре или где-то ещё. Что же касается Роснано, давайте вспомним громкие слова о том, что ещё год – два и у нас будет полно, на миллиарды рублей, продукции нано и так далее. Вспомним Велихова, который говорил, что биоробот страшнее атомной бомбы, вспомним Ковальчука, директора Курчатовского института, который тоже рассказывал, что, как без нанотехгнологии? Вспомним, наконец, Чубайса. Но прошло время и всё стало понятно. У меня бабушка иногда под окном гуляет и сидит, она спрашивает: «Слушай, ты иногда выступаешь, ты мне объясни, пожалуйста, что такое нанотехнологии и когда они появятся в России?» Я говорю: «Бабушка, это очень просто, когда у вас были дети, у вас были пелёнки и вы их стирали», да, говорит она: «Помню, тяжко было, в моё поколение, когда я растила детей, были подгузники бумажные и это уже гораздо проще». А сейчас детей растить вообще одно удовольствие, есть памперсы. Памперсы - это пример нанопродукта, это нановолокно. Оно впитывает в 100 раз больше, чем весит сама жидкость. Причём на младенцев только 20%, а 80% - это больные и люди ряда профессий. В России, по крайней мере, есть 3 компании, которые готовы хоть всю Россию одеть в эти самые памперсы. Но их даже близко не пускают на российский рынок.

АН: Поэтому такие дорогие памперсы?

Малинецкий Г.Г.: Совершенно верно. Поэтому, когда мы поймём, что хоть какие-то сдвиги есть, тогда мы увидим наши памперсы. А вторая вещь: когда меня приглашали читать лекции по нанотехнологиив РУДН, Университет дружбы народов, я посмотрел какой превосходный электорат, не найти в стране лучше. Причём люди учат нанобиологию в Московском университете, наноэлектронику они учат в Зеленограде, прекрасная программа, очень здорово. Я знаю, как дело организовано в Европе, где учат своих специалистов в области нанотехнологии европейское сообщество, одних аспирантов 1200 человек. Огромные центры, прекрасное оборудование, люди действительно всерьёз этим занимаются. Я вхожу в аудиторию на первую лекцию, как Вы думаете, сколько там человек?

АН: Человек 25, наверное.

Малинецкий Г.Г.: Да вы оптимист! Там как учеников Христа – 12 человек. Один из них Искондариз Индонезии, девушка Нагуиз Узбекистана. С одной стороны, мы как бы и учим, а с другой стороны (вы понимаете), как бы и нет. У нас есть блестящий факультет, где учат нанотехнологиям, факультет наук о материалах, который создал Юрий Дмитриевич Третьяков - первый президент Нанотехнологического Общества России, к сожалению, недавно ушедший от нас. Желающих поступить, в год около 606 тысяч человек, они берут 25, лучших из лучших. Это, действительно, совершенно замечательный факультет, замечательные люди, но их готовят 25 человек. Такие люди, действительно, нужны, но для того, чтобы их продвинуть, необходим совсем другой масштаб, совсем другой размах. У нас есть некая иллюзия: мы вложили деньги и всё получится. Деньги можно сравнить с бензином (не знаю, куда вы дели свою «Волгу»), но если у вас нет «Волги», то можно давать вам бензин, можно не давать бензин, всё равно ничего не получится. Если у вас нет того, что действительно ведёт к экономическому развитию, то остаётся – слова, «распил» денег, странные заявления, ну и, конечно, большое разочарование в обществе. Почему, объективно, тем людям, которые видели, как начинает Роснано, почему они сразу же понимали, что будет через 5 лет? Это же очень просто. Нанотехнологии сейчас выступают, как острая приправа к неким отраслям промышленности, они позволяют существующей продукции придать новые качества. Какие это отрасли промышленности, это, скажем, новое поколение полимеров; это устройство сверхточной оптической записи; это фармацевтика, то есть это целый набор отраслей. Так вот всех этих отраслей нет в России, в России произошла деиндустриализация. Допустим, с Роснано или с другой компанией мы сделали «острую приправу» (в этом смысле памперсы являются счастливым исключением, они сразу выходят на человека), а если вам нужно привить к чему-то: к полупроводникам, к высокой оптике, к чему-то сложному, то этих отраслей нет. Поэтому, когда мы действительно чего-то хотим сделать, то, надо сначала, создать основное блюдо, а потом к нему приправу. А когда мы говорим следующее, то, что говорит вице-президент Роснано: «Важно деньги отбить, кто этим будет пользоваться? Пусть какая-нибудь зарубежная компания». Понимаете, это несерьёзно. У нас был замечательный разговор с Олегом Львовичем Фиговским, это выходец из России, который ведёт организацию нанотехнологического сообщества в Израиле - аналог Роснано, только израильский. У нас в Роснано 700 человек, и он, в частности, был одним из экспертов. На одном из форумов у него спросили, как он оценивает деятельность Роснано? Он ответил, что это очень сложно: «У них 29 вице-президентов, я не смог поговорить со всеми. Но могу сказать, что первые 15, с которыми я говорил, не понимают той темы, которую им поручена». Кто ведёт разработки, не понимает в разработках, кто ведёт международные дела, не понимает в международных делах. «Но они научатся, конечно же, кроме того там большие планы. Ну а как в Израиле?» Он отвечает, что Израиль небольшая страна, только 28 производств отпустили за последние 2 года в области нанотехнологии. «А как же, аналог Роснано?» Да, говорит он, есть аналог Роснано. «И большой аналог?» Да, отвечает, 3 человека: отставной профессор - как я присматривает, чтобы разумно было; отставной банкир - так как деньги приходят, надо же смотреть на какие счета, чтобы не разворовали; и, конечно, отставной полковник, который, соответственно, устанавливает связи с военными, поскольку достаточно большие масштабные военные контракты. И я примерно в этих же словах говорю (причём, разговор был публичный, поэтому это не является секретом), как дела обстоят в Израиле. Потом встречаемся, и он говорит: «Георгий Геннадьевич, Вы меня поставили в очень неудобное положение», - а почему так? «Вы сказали, что 3 человека, но Израиль маленькая страна, сейчас у нас 1,5 человека». Понимаете, 3 человека, нужно для того, чтобы дело запустить, а сейчас 1,5 человека. Поэтому хочу публично принести Олегу Львовичу извинения.

Малинецкий Г.Г.: Никоим образом.Действительно, преступность очень активно использует виртуальное пространство, поскольку есть возможность отслеживать по каждому человеку, куда он заходит, что покупает и какие вопросы задаёт. По сути дела у преступности возможности стали значительно больше. Кроме того возникли новые виды преступности. Можно очень многое снять с вашей банковской карточки, преступность вышла тоже в новое пространство.

АН: То есть гоп-стопники остановились в развитии, они так и остались на том уровне, на котором они были?

Малинецкий Г.Г.: Да. Представьте себе, одно дело, когда у вас есть наводчики и другое дело, когда вам не нужен наводчик. Вы берёте, покупаете несложную программу, которая рассказывает вам про человека всё. Вы берёте, платите небольшую взятку и получаете распечатку всех переговоров, которые этот человек вёл в течение нескольких месяцев. На самом деле, надо осознать, что возможности преступного мира очень возросли. Насколько я представляю, была запланирована реформа Министерством внутренних дел, руководство её было поручено генералу Овчинскому, выдающемуся специалисту в своём деле. И одним из направлений реформы было именно это, чтобы наше виртуальное пространство работало не только на преступников, которые очень эффективно его освоили, но, в значительной степени, чтобы оно работало на общество и на охрану его правопорядка. Но пока мы ничего не выиграли в отношении обычных преступлений, но резко расширили возможности нашего криминала.

Малинецкий Г.Г.: Я думаю, что угроза этого сильно преувеличена. Хуже другое, нужно просто для себя понять, в каком мире человек живёт. Давайте вспомним, о чём просил пожилой профессор Фауст Мефистофеля? Фауст просил вторую молодость. И, действительно, когда Мефистофель дал ему вторую молодость, они путешествовали во множество мест, человек начал активную деятельность и так далее, но давайте посмотрим, ведь, в сущности, учёные осуществили эту мечту: вторая молодость дана. Если среднеожидаемая продолжительность жизни мужчины была около 30 лет в 1913 году, то сейчас, благодаря медицине, механизации труда, совершенным лекарствам - 60 лет, как минимум, по сути, людям даётся вторая жизнь. Спрашивается, а как же люди распорядились второй жизнью? По данным социологов, с которыми я общался, они сказали, что главному в жизни, а именно любимым женщинам и детям, мужчины в России уделяют 45 минут в сутки. А телевизору и компьютеру почти 4,5 часа.

АН: Остальное работа, да?

Малинецкий Г.Г.: Да, рутина, работа, сон. Посмотрите, что получается: человек предпочитает свою настоящую, единственную и неповторимую жизнь отдать в обмен на зазеркалье: отдать за сериалы, за просмотры картинок, за интернет-общение с людьми, которых он никогда не видел, которые могут быть ему бесконечно чужды. Тем более, опять же, ведь Интернет это маска. Вы же не знаете, кто сидит: может быть, что человек, про которого вы полагаете, что это очаровательная женщина, совсем другое. Это совсем не то, что есть на самом деле. Поэтому, существующая проблема не связана с эротикой, порнографией и компьютерным сексом, она очень глубокая. У человека есть ли те смыслы, радости, ценности, то содержание, та жизнь, которую он хочет прожить или он хочет просто убивать время? Есть такое грустное определение, что компьютер - это инструмент, который позволяет решать важнейшую для человечества задачу – убивать свободное время. Именно поэтому он широко распространён. Это очень грустная точка зрения и с ней только отчасти можно согласиться. Но есть опасность того, что человек уходит в виртуальную реальность, и массу всего теряет в этой реальности. Давайте посмотрим Интернет-форумы, посмотрим дискуссии, там говорится другим людям то, что никогда бы человек не сказал в реальной жизни. Там совершенно другой уровень общения: гораздо жёстче, гораздо нетерпимее. Венеция - было такое сильное государство в своё время, оно погибло, когда был принят закон о том, что человек может быть в маске, то есть никто не понимает, что же это на самом деле за человек. Интернет, по сути дела, это в значительной мере, та же самая маска. Поэтому опасность я вижу очень серьёзную – опасность того, что мы в значительной мере перейдём в виртуальное пространство и очень сильно потерям от этого в реальном пространстве. Причём, здесь есть статистика, она очень грустная. Достаточно большое число разводов в развитых странах связано с тем, что людей, которых в реальной жизни не устраивает то, как ведут себя их партнёры в виртуальном пространстве. Я вижу очень серьёзную проблему в том, что виртуальное пространство будет вытеснять главное в человеке. Ведь мы существуем с вами в области эмоциональной, интуитивной и рациональной. Я, например, столкнулся со следующим: а что такое компьютер? Прежде всего, это огромная интуитивная, даже не рациональная вещь – стрелялки, догонялки, быстрые ответы. Те же писатели, которые пишут и виртуально и реально, они говорят, что очень сильно падает уровень, когда человек начинает писать виртуально. Не отрабатываются тексты и поэтому очень сильно пропадает эмоциональность. Обратите внимание на сериалы, когда я был в США первый раз, то меня совершенно поразило, что когда идёт сериал, там кто-то хохочет. Почему хохочет-то? Да потому что людям надо знать, когда смеяться, а когда плакать. И сейчас мне масса молодёжи говорит, что русский язык надо расширять, почему? Смайликов не хватает – и не понятно сарказм это или ирония? Это знак очень большого упрощения.

Малинецкий Г.Г.: О белорусских реалиях я бы не судил. Я не представляю ситуацию в этой стране в целом. Но в ряде случаев, где дела касаются, например, борьбы с лесными пожарами, их система организации оказалась настолько выше нашей, как показали пожары 2010 года, что выносить суждения о том, что у них хорошо, а что плохо, можно только выносить достаточно глубоко зная их. Что касается предъявления и не предъявления паспорта: а вот мы, покупая, скажем симку, мы паспорт предъявляем, мы себя фиксируем?

АН: В большей части да.

Малинецкий Г.Г.: А в чём разница? Я не вижу разницы. Если мы фиксируем себя на этом уровне, почему не фиксировать себя на том уровне?

АН: Это облегчит расследование преступлений?

Малинецкий Г.Г.: Я думаю, что наши преступники достаточно образованы и изобретательны, чтобы обойти и этот барьер. Это очень романтичный и чудесный вопрос, потому что если открыть Интернет, то, наверное, там есть информация, сколько стоит новый паспорт несуществующего человека.

АН: Так хочется во что-то верить...

Малинецкий Г.Г.: Хочется. Очень важный момент следующее, Эрик Бёрн говорил, что в структуре каждого человека есть три уровня. Первый уровень ребёнка, второй уровень родителя, третий уровень взрослого. Что такое уровень ребёнка: ребёнок полагает, что кто-то есть – Бог, начальник фирмы, жена, президент - они знают как надо, их надо слушаться. Конечно, если их не слушаться, то они накажут, но они и защитят. А главное, они знают как надо, и можно взять за руку, и он поддержит и поможет, самое главное – дать ему наводку. Это точка зрения ребёнка. Это тот самый взгляд – что во что-то надо верить. Взгляд родителя – «мне дали такое образование, и я должен дать детям», «со мной так обращались, и я так должен», - это нормальный взгляд родителя. Взгляд взрослого – «никого нет в сфере моей ответственности, у меня может быть разная сфера ответственности, но уж в этой сфере я лично отвечаю «и за пироги и пышки, и за синяки и шишки», и переложить не на кого. Делать, как делали родители, возможности нет, они жили в другой реальности и сейчас надо заново осмысливать реальность и принимать решения». Когда мы смотрим телевидение, мы понимаем, что с нами общаются как с детьми. И здесь очень важный момент (я и по вопросам вижу – вопросы очень содержательные и интересные, и стараюсь отвечать), нам надо быть на уровне взрослых. Я думаю, что если бы мы были на уровне взрослых, то и в 1991 и в 1993 годах, мы бы избавились от очень многих проблем. Если бы мы просто понимали, что у нас одна жизнь, что мы отвечаем и за себя, и за своих близких, и за будущее своих детей, и за свою страну в той мере, в которой они находятся в сфере нашей ответственности. Поэтому, мне кажется, что слово ответственность для России является одним из самых главных.

Малинецкий Г.Г.: Вообще говоря, это очень глубокий вопрос, я думаю, альтернатива, безусловно, есть. Давайте посмотрим Достоевского «Записки из мёртвого дома». Он сумел увидеть в людях, которые совершили страшные преступления, и хорошие черты и много человеческого с одной стороны, с другой стороны, он сумел увидеть, что каждый из этих людей, какой бы низости и подлости он не совершил, он всё равно себя оправдывает – это действительно нечто другое, человек переступил очень важную черту. Спрашивается: как в этом случае реагировать обществу? Толстой полагал, что тюрьмы вообще быть не должно. Если мы посмотрим на нашу реальность, то есть очень много способов, чтобы направить энергию этих людей в разумное русло. Мне не так давно довелось беседовать с экспертом Федеральной службы исполнения наказаний, и на вопрос, чем нынешняя реальность отличается от той реальности, он мне сказал очень грустные слова, что если ГУЛАГ - главное управление лагерей, в советские времена, это был огромный цех: были прорыты каналы, построены заводы, открыты шахты – огромные промышленные вещи, реально важные для страны, то сейчас ситуация другая: огромный процент людей тяжелобольных, по сути дела - это огромный барак больницы. Этих людей лечить, лечить и лечить. Ведь это же часть общества. По многим важнейшим показателям сейчас, там, где мы были вверху рейтинга, например, по способности наших детей читать и понимать прочитанное, наши дети всегда были в первой пятёрке, сейчас они в седьмом десятке. Но есть один показатель, где мы находимся во второй сотне - это здоровье. У нас качество медицинского обслуживания на 124 месте, а средне ожидаемая продолжительность жизни мужчин на 130 месте из 150. Это никуда не годится. Мне кажется, что сейчас одним из важнейших вещей для власти и для всех нас является просто обратиться к человеку. Давайте посмотрим, у человека должно быть нормальное здравоохранение, и к нему должны относиться как к человеку. Я не так давно беседовал с одним из заведующих кафедрой одного из ведущих московских медицинских вузов. Я спросил у него, примерно такой же вопрос как в одном анекдоте задают олигархам: «А сколько людей работает у Вас в офисе?», он задумался и ответил, что примерно половина. И вот я спросил: «А сколько же у Вас людей учится в группе», он задумался и ответил, что из сильной группы человека 3 учится, а вообще говоря, человека 2. «Простите, но эти люди будут лечить, может быть им татуировку на лоб надо сделать, чтобы мы видели, что это врач, который чему-то выучился, а не только получил диплом». Поэтому, прежде чем говорить о «преступлении и наказании», нам нужно просто повернуться к человеку. Давайте посмотрим минимальный размер оплаты труда, он ниже прожиточного минимума. Как может человек получать настолько мизерные деньги и жить – это не понятно. Как живут наши воспитательницы детских садов? Мы очень жестоко относимся к обычным людям, поэтому нет оснований полагать, что мы будем относиться гуманно к преступникам. Общество - это целостность, но мы взяли - нам какая-то часть не нравится, и про неё забыли. Давайте просто скажем, что не правильно использовать рабский труд мигрантов, это неверно. Если мы не можем обойтись без работы этих людей, то мы должны сделать то, что сделал Барак Обама в Соединённых Штатах Америки. Одна из вещей, с которой он шёл во власть – «если у нас есть мигранты, мы должны дать им права, и они должны быть защищены». Все люди равны. Поэтому решение массы вещей, связанные с уголовными наказаниями, непосредственно касаются гуманизации нашего общества. Здесь стоит вспомнить Достоевского, что если мы сегодня чуть-чуть будем лучше относиться друг к другу, то завтра рай наступит на земле. Это как раз про нас.

Малинецкий Г.Г.: Я не знаю, есть ли у нас в этой книжке?

АН: Есть.

Малинецкий Г.Г.: У нас есть Академия исследования лжи. Там профессионально занимаются полиграфами, более того, в неких законодательных актах, они смогли убедить, что данные, полученные в результате исследований на полиграфе, могут быть рассмотрены как некое свидетельство в пользу обвинения или защиты. Что касается полиграфа – спецслужбы используют это очень давно. Что такое полиграф – это реакция человека на те или иные задаваемые вопросы. Я беседовал со следователями, которые полагают, что это очень эффективное средство. Но, с другой стороны, беседовал с профессионалами, которые имеют очень хорошие методики для того, чтобы это средство блокировать, поэтому это я бы не переоценивал. Полиграф используется с 1946 года достаточно активно, но это одно из следствий для того, чтобы выявить истину. Представим себе сейчас есть в спецслужбах масса вещей, та же самая «сыворотка правды» - когда человек рассказывает всё, что знает, но, соответственно, есть против этого метода: тот человек не должен много знать для того, чтобы действовать (естественно это знает организованная преступность). Поэтому, если раньше была такая иллюзия, что признание являлось «королевой» доказательств, то потом люди от этого отказались. Они поняли, что признание обвиняемого во многих случаях делается совсем не потому, что человек совершил преступление. Он может отвести подозрение от кого-то: например от своих близких, от своих друзей, в других случаях он ощущает свою вину за произошедшее, он говорит совсем не то, что он действительно сделал на самом деле. Поэтому одно из средств, не панацея, конечно, но, то, что в России есть люди, которые этим профессионально занимаются, это радует, это славно, это очень здорово. Человек - это одна из самых больших загадок, которая досталась XXI веку, и чем больше мы будем понимать человека, а полиграф - это один из инструментов для такого понимания, тем лучше. Более того, есть следующее поколение, со временем мы сумеем увидеть мысли. Это будет совершенно новое поколение техники и всего остального.

Малинецкий Г.Г.: Очень важный вопрос – это самоидентификация. Давайте разберём – а кто мы? Есть 2 близкие цивилизации - это Западная Европа и Соединённые Штаты. Западная Европа – это либеральный взгляд, Америка – это демократический взгляд, в идеале. Давайте посмотрим, как мыслят европейцы – «только Бог дал человеку жизнь и только Он может её отнять», поэтому права личности выше, чем права общества, и тем более выше, чем права государства. Поэтому ни о какой смертной казни и речи быть не может в контексте европейского государства. Поэтому Брейвик, который убил 70 человек, а для него построен отдельный корпус, созданы прекрасные условия, он может давать интервью, пишет книги и так далее. Это выбор Европы. Америка делает совершенно иначе: это демократическая страна, по идее, по тому, что заложили отцы основатели, не по практике (когда демократию несут бомбардировщики в другие страны). Голос народа – глас Божий. Если народ считает, что есть такие преступления, за которые искуплением может быть только смерть, то смерть необходима. Во многих штатах есть, по крайней мере, 32 вида преступлений, которые караются смертной казнью. На мой взгляд, американский подход в этом отношении и американская реальность гораздо ближе к нашей реальности, чем европейская. Но для этого нам надо чётко определиться: а какая наша цивилизация? К сожалению, у нас получается «смесь французского с нижегородским», и мы берём те или иные нормы, которые совершенно не соответствуют нашей реальности, культуре и потом удивляемся, почему же так всё странно получается. Поэтому, когда подавляющее большинство граждан России ратует за возвращение смертной казни, я думаю, что у них есть серьёзные аргументы.

Малинецкий Г.Г.: Нет, ну что Вы. На самом деле берём конкретную зеленоградскую фирму НТ-МДТ, которая делает важнейшие и интереснейшие устройства. Они делают нанофабы – это те вещи, которые нужны для исследований, и силовые микроскопы, и вообще, огромная линейка. Для школьников они делают наноэдьюкаторы, так, чтобы несложная вещь позволяла школьникам увидеть отдельный атом. Это же фантастика – увидеть отдельный атом в школе. Эта фирма была создана благодаря инновациям, которые были придуманы зеленоградским физико-техническим институтом. Ведёт эту фирму Виктор Быков, который в течение ряда лет был президентом нанотехнологического общества России. Эта фирма пользуется мировой известностью, она выходит на дорогой сегмент американского рынка – одной из промышленно развитых стран. Она входит в топ по крайне мере 5 ведущих фирм в этой области. Есть нанотехнологии, которые очень активно используется в атомной промышленности. В огромной степени - это началось ещё с создания нашего первого ядерного оружия, когда оказалось, что нужны совершенно уникальные материалы, уникальные технологии, которые использовались раньше и сейчас стали называться нанотехнологиями. Проблема не в этом, есть изобретение, люди, идеи, действующие образцы, есть отдельные успехи. Но дело не в этом, а в том, что у нас очень немного времени. В течение 10 – 15 лет мы должны отстроить экономику следующего технологического уклада, для локомотивной отрасли, биотехнологии. Советский Союз был биотехнологической сверхдержавой, фактически развалено то, что можно было развалить. Новая медицина - по прогнозам европейского сообщества к 35 году средняя ожидаемая продолжительность жизни должна вырасти и превысить 100 – 120 лет. Робототехника – безлюдные заводы, то, что уже работает в Японии, но здесь перспективы совершенно громадные. Полномасштабные технологи виртуальной реальности и нанотехнологии. Вот сейчас «происходит пересдача карт истории» и что мы делаем, вместо того, чтобы активнейшим образом в этом участвовать: действовать масштабно, активно, системно (как действовали в советские времена). На журнал «Радио» была подписка 6 миллионов. Сейчас я поинтересовался, каким тиражом Вы выпустили эту книжку?

АН: 1000 экземпляров

Малинецкий Г.Г.: 1000 экземпляров - вы представьте себе, то есть интереснейшая вещь, ведущие эксперты России, которым есть, что рассказать не специалистам, не коллегам, а всей России. Это не тот масштаб, мы теряем своё историческое время. И здесь я тоже напомню, известный анекдот: приходит человек помолиться в храм и начинает говорить: «Господи, помоги мне, у меня много детей, я сам больной, пожилой. Сделай так, чтобы я выиграл миллион или как-то иначе помоги». Он так ходит день, два, три, месяц, в конце концов, когда священник остаётся один он обращается к Господу: «Ну, помоги же этому несчастному, он же нас всех достал», а Господь ему с креста отвечает: «Да пусть он хотя бы лотерейный билет купит». Так вот нам с вами пора купить лотерейный билет. Потому что, если мы лотерейный билет не купим, нам никто не поможет.

Малинецкий Г.Г.: Это очень просто: а мы хотим побороть её всерьёз, по настоящему, или не хотим?

 АН: Воли не хватает, да?

 Малинецкий Г.Г.: Нет, нет. Давайте посмотрим, мы хотим всерьёз побороть её или нет? Для меня было шоком, что масса программ патриотического воспитания финансируют из оффшоров на Кипре. Крупнейшие государственные компании России имеют оффшоры на Кипре, есть оффшорная аристократия. Мы хотим действительно? Вообще говоря, то, что они делают за гранью закона сплошь и рядом. Кроме того, это огромный ущерб для России. Мы хотим это сделать или нет? Если хотим это сделать, то я напомню слова Владимира Владимировича Путина, сказанные не так давно: «Жёны, счета, любовницы наших государственных чиновников должны быть в России». Это выполнено или нет? Мы всерьёз хотим или нет? Раньше, когда беседовал с финансовыми экспертами, они говорили, что из России за время демократии и развала было вывезено триллион долларов. Потом люди уточнили: не триллион, а 3 триллиона. Но то, что 500 миллиардов долларов денег российской элиты на западных счетах, это не скрывается. Вы же видите, 300 тысяч наших граждан в Лондоне, есть магазины и рестораны только для русских, остальные не могут платить такие деньги. Наши олигархи покупают футбольные команды, есть чем гордиться, в целом. Спрашивается, мы действительно хотим, чтобы у нас не было преступности? Она начинается не с карманной кражи, она начинается там. И сейчас в генпрокуратуре я услышал жуткую цифру, речь идёт о 7 триллионах долларов, вывезенных из России, чтобы было понятно – это миллиард ежедневно, в течение 20 лет. Поэтому у меня есть ощущение, что у нас происходит очень странная вещь – у нас подавляющее большинство граждан хочет, чтоб в России был порядок, и чтобы не было преступности, чтобы все эти «электронные носы», видеокамеры, действительно, были направлены на борьбу с преступностью. Вы понимаете, что любой инструмент может быть направлен и туда и сюда. С его помощью может преступник выслеживать жертву, тем более, если преступники срослись с правоохранительными органами и, соответственно, может расследование вестись с помощью этих вещей. Это нам для себя надо задать вопрос: мы действительно хотим всерьёз победить преступность или нет? К сожалению, ответ не такой очевидный и простой. Давайте посмотрим на взятки, которые принимаются и даются в России. Знаете, какой средний размер взятки в России? По данным социологов - 300 тысяч рублей. Не скрывают ведь, сколько стоит то или иное место. На мой взгляд, здесь проблема даже не в политической воле, а в отношении общества: вору должно быть стыдно, что он вор. Общество должно ощущать, что это нечто запредельное, что это совершенно неприемлемо.У нас есть некое число долларовых миллиардеров, но ведь на каждого долларового миллиардера у нас приходится 500 тысяч человек за чертой бедности. Он обкрадывает их, фигурально говоря, правда? Давайте мы для себя решим, возникает ощущение, что одна часть общества, действительно, хочет навести порядок, она хочет, чтобы дети жили в приличной стране, а другая часть общества хочет жить «начерно», они поживут, поворуют, а потом будут жить «набело» там (у них есть запасной аэродром). В этой связи меня очень впечатляет что, есть некий индикатор, профессор Марат Мазитович Мусин, он оканчивал механико-математический факультет МГУ, потом занимался экономикой.

 АН: Мы знаем его, он известный.

 Малинецкий Г.Г.: Мы пригласили его на конференцию. Его программа позволяет отслеживать все платёжки данной организации. Он работал сначала с финансовой разведкой.

 АН: Он даже говорил, что на лекции ходил под охраной, после этого исследования его хотели убрать.

 Малинецкий Г.Г.: И вот 2 колонки: одна колонка, когда был кризис 2008 -2009 года - какой объём помощи был осуществлён со стороны государства, каким компаниям, а вторая колонка - сколько было отмыто криминальных денег и вывезено за рубеж. Порядок их компаний почти не менялся, что в одной, что во второй. И я как потрясенный, потому что речь идёт не о тысячах, и не о видеокамерах, речь идёт о десятках миллиардов рублей вывозимых из России, конкретными компаниями. И вот он отвечает на такой вопрос: «А знает ли об этом президент России?», конечно, отвечает он, мы все бумаги шлём ему. «Ну и как?» Когда премьер Зубков беседовал, можно всю экономику сделать, он сказал, что можно. «А какие для этого деньги нужны?» - Никаких не надо, уже все программы работают. «А сколько людей надо?» - человек 15, 20. «И что люди есть?», - есть, говорит. «А когда вы можете это начать делать?» Если всю экономику, надо же людям уволиться с прежних мест работы и сюда прийти, недели 2. «Знаете, а я бы Вас наградил, можете идти, Вы нам понадобитесь». Ждёт. Ладно, это государство. Здесь тоже интересная история, когда Геннадий Андреевич Зюганов обращался к Владимиру Владимировичу и говорил, что государство должно то, другое, третье, пятое. Тот внимательно слушал, да говорит, Вы совершенно правы, но сначала надо создать государство, пока оно не создано. Ладно, Мусин Марат Мазитович приходит в конкретную компанию, где воруются миллиарды. «Мы можем в вашей компании навести порядок, чтобы этих миллиардов было меньше». Ему отвечают: а зачем? Так уже, в общем-то, всё распределено, в компетенции все вице-президенты, все притёрлись друг к другу.

 АН: Если есть беспорядок, значит, он кому-нибудь нужен.

 Малинецкий Г.Г.: Совершенно верно. И ещё мне рассказали, что у нас есть реестр государственной собственности, но их 8.И как-то к ним приходит молодой специалист, который говорит, давайте сделаем 1 и наведём порядок – его уволили сразу. Кроме того, есть люди, которые решили навести порядок. Допустим, у вас есть земля в Сочи, государство хочет проводить Олимпиаду. Непонятно зачем, но хотим. По какой цене выкупать землю: если выкупать дёшево, то просто вас ограбили, если выкупать дорого, вы просто наживётесь и так далее. Был создан Союз оценщиков России, есть там эксперт Нейман Евгений Осипович. Они решили эту проблему. Поначалу дело чуть-чуть не дошло до смертоубийства. Они нашли схему, как сделать так, чтобы государство было сыто, «и волки сыты и овцы целы». Это единственная статья доходов по Олимпиаде, я напомню нашим коллегам, что на Олимпиаду затрачено уже полтора триллиона рублей. А мы говорили о том, что РАН погубили. Весь бюджет государства 62 миллиарда рублей в год. То есть затрачено уже 25 этих самых бюджетов. Единственная статья, по которой не превышена смета, это выкуп земли. Казалось бы, если есть опыт, который позволяет сделать прозрачной собственность, давайте сделаем. Но пока мы с вами - те люди, которые хотят, чтобы в России был порядок, пока мы слабее. Поэтому нам предстоит убедить общество, что жить в условиях порядка, справедливости и равенства, во многих отношениях лучше, чем сейчас.

 АН: И последний вопрос, время нашей видеоконференции подходит к концу. «Сколково», это нано или это не нано?

 Малинецкий Г.Г.: Это чудесный вопрос. Что сказать про «Сколково» - это некий придуманный проект. Представьте себе, вы каждое утро на конную прогулку выходите?

 АН: Нет.

 Малинецкий Г.Г.: Странно, это очень полезно. Представьте, что Вам кто-нибудь говорит, а вам очень бы хорошо конный костюм и шапочку для наездников. Вы, конечно, по простоте душевной говорите, что у вас нет коня, конюшни и денег на всё это. А вам говорят, что будет шапочка и костюм, будет престижно, солидно, серьёзно, красиво. Что касается «Сколково», то это проект, примерно, такого же сорта. Представьте, что у нас семинар. Я вхожу в общество «Друзей космического кластера». Представьте себе: лёгкая закуска перед семинаром, вы же не можете, не покушавши что-то слушать, а потом опять лёгкая закуска и живая музыка после семинара. Это чинно, благородно. И зал, не то чтобы там какая-то дверь: зал Россия, зал Африка, красиво, опять же эти красные человечки. Антураж страшно похож на телефон Хоттабыча: из чистого золота, но не работает. Почему не работает? Понятно почему. Что он должен делать: должен нашему малому бизнесу помогать создавать и делать работающие образцы. До того, как малый бизнес начнёт что-то делать, должны быть научные разработки, должны быть кадры. Вообще говоря «Сколково» эту проблему игнорирует. «А давайте мы возьмём научную разработку, например, которая была сделана в Академии наук покойной или где-то ещё и давайте из неё сделаем что-то. Какие кадры? В общем тоже про это не будем думать, самое главное, чтобы у нас были менеджеры эффективные». Сейчас произошла замечательная вещь, у нас агентство, на котором будет 400 академий наук, как вы думаете, кто им заведует?

 АН: Замминистра финансов.

 Малинецкий Г.Г.: Замминистра финансов, да. Здесь та же самая вещь, что главное – менеджеры. Возьмём университет Сколково, они готовят менеджеров. У людей есть ощущение, что не хватает не изобретений, не людей, а не хватает менеджеров. Допустим, у вас есть изобретение, но у вас нет промышленности. В России произошла деиндустриализация. Чтобы был малый бизнес и средний бизнес имел шанс, должен быть крупный бизнес. Кремниевая долина существует не потому, что там есть Стэндфордский университет, не потому что там есть масса умных студентов, не потому, что там есть хорошие профессора, а потому что рядом стоят гиганты: рядом стоит Intel, рядом стоит Microsoft, стоят фирмы, которые в ваши изобретения, готовы вложить миллиарды долларов для того, чтобы вывести его на мировой рынок. А теперь простая наглядная вещь: для того, чтобы автомобиль ехал, ему нужно несколько вещей: ветровое стекло, навигатор, руль, мотор, колёса. Что у нас? Почему у нас ничего не получается, почему «Сколково» не по делу? Вы должны посмотреть куда ехать. В советские времена наша ведущая научно-техническая библиотека выписывала 3 тысячи иностранных журналов ежегодно. Один Гарвард выписывает 109 тысяч. Они живут в другом информационном пространстве. Ну ладно, нет у вас ветрового стекла, но мы с вами умные, должен быть навигатор. Это раньше была «Фундаментальная наука и образование», стоит 1 рубль. Руля у нас тоже нет. Раньше был Госкомитет по науке и технике, сводил воедино, что вообще создано в стране. Сейчас у нас есть 80 ведомств, которые могут проводить исследования. Поэтому велосипед открывается раз по 5 в месяц, потому что никак не сводится и никак не координируется. Руля нет, но и с этим можно мериться. Хуже другое – в 90-е годы была уничтожена прикладная наука, то есть двигатель. 75% изобретений делается в прикладной науке. Если её нет, то никакие «Сколково» и Роснано, не помогут. Ведущие институты были уничтожены в 90-е годы. Дальше колёса. Да, прикладная наука стоит 10 рублей, а вот колёса стоят 100 рублей. Это огромные фирмы – гиганты, которые выводят на мировой рынок. У нас нет таких фирм. У нас есть Газпром – национальное достояние, слабенькая фирма, поэтому, по сути, было немного лет, когда он не имел налоговых льгот. Ну, надо же помочь бедному Газпрому как-то свести концы с концами. Поэтому здесь мы просто взяли и выхватили элемент системы, который нам очень понравился, поскольку закуска вкусная, музыка приятная, люди встречаются, опять же молодёжь, которая полагает, что она очень креативная, ну, а потом эффективные менеджеры. Дорога в «Сколково» («Сколково» слишком близко к Москве, 6 км.), но она обошлась в 6 миллиардов рублей. Но в Москве тяжёлый климат, поэтому через год дорогу к нано пришлось строить заново. Скажем, чудесный кластер заказывает лекцию, по философии: важно в философии разобраться за 700 тысяч рублей, хотя материал лежит в Интернете уже 15 лет. Это, наверное, возвышает его в собственных глазах. И такого, к сожалению, очень и очень много. Когда один из финансистов, который сейчас в финансовой структуре «Сколково» только пришёл, он сказал: «Вы знаете, я считаю, что в пивной палатке учётный контроль был налажен гораздо лучше, чем в «Сколково». Кроме того, для того, чтобы создать «Сколково», было отменено 108 законов Российской Федерации. Но, как показали расследования Счётной палаты, этого оказалось недостаточно, они не укладываются. А в целом ситуация достаточно грустная. Простой пример, мы видим, что такое космос, в «Сколково» есть космический кластер, если ваш проект понравился, то они могут придержать вас 30 миллионами рублей. Один спутник стоит примерно 100 миллионов долларов и запуск ещё 15 миллионов. Это другой порядок. Поэтому мы с конкретными идеями, изобретениями и коллективами обратились в космический кластер. Давайте же расширим возможности космического кластера, пусть будет не только космос, но и авиация, где не такие цены, где самолётов летает значительно больше, чем космических кораблей, у нас. Но бюрократия «Сколково» пока не справляется с такими вещами. Поэтому, к сожалению, пока мы и здесь имеем очень большое разочарование. Это обманутые надежды, кроме того, если мы посмотрим на конкретные траты, конечно, они запредельны. Если бы мы посмотрели траты на академию наук, и, соответственно, траты на всю науку российскую, то был один скачёк, связанный с Роснано, и второй очень большой скачок, связанный со «Сколково». Люди наедятся, что некий элемент системы, вне отсутствия системы, даст эффект. Представим себе, вам нужна машина и вам разрешили купить одну вещь, например руль. Вы купили себе, а машины то у вас нет. Вы можете сидеть с рулём дома, представлять, что вы где-то там, в Мерседесе, на Лексусе. Аналог этого руля, а может быть даже дворники, которые у вас впереди, это же тоже хорошо. Отсутствие машины огорчает, пусть та самая «Волга» (я никому не скажу, куда Вы её дели, полученную за ваучеры), пусть «Волга», но ездит. Вот это, к сожалению, более всего беспокоит. Что люди делают странные вещи, не задаваясь конкретной целью, пусть скромно, но ездит. Но ведь она вертится, пусть тысяча экземпляров, но, возможно, кто-то прочтёт. И здесь, ещё один важный момент. Был и есть такой вуз, в былые времена он был другим вузом, Московский физико-технический институт. Когда отца-основателя нобелевского лауреата Петра Леонидовича Капицу спросили, а чем же оправданы эти сверхнагрузки? Чтобы сдать задание, надо было 8 – 9 раз сдавать, только очень талантливые люди сдавали за 2 - 3 раза. Сверхнагрузки для преподавателей, сверхнагрузки для студентов, огромный курс, потерянное здоровье, нервы. С чем? Капица ответил так: «Если за эти годы – 20 лет, мы вырастим одного учёного уровня Эйнштейна или Ньютона, то все усилия будут оправданы». Если нашу беседу и вот эту книжку прочтёт будущий президент России, тогда мы не напрасно сегодня беседовали, и люди не напрасно работали. Спасибо Вам!

АН:Георгий Геннадьевич, спасибо большое за эту интересную беседу, за ответы на вопросы. Спасибо нашим читателям, пользователям Интернета за проявленную активность. Спасибо Вам!

Малинецкий Г.Г.: Спасибо!