Послевыборная Россия. Настроения и ожидания

Гудков Л.Д.: За МКАДом, это во всей стране, я так понимаю. Растёт некоторая тревога по поводу будущего. Есть очень высокая степень неопределённости, но оно, как и социальное недовольство, грубо говоря, двух типов, как и в целом в стране. Страна всё больше и больше разделяется на две не равных части: это настроение в крупнейших городах – мегаполисах, миллионниках и прежде всего в Москве, где экономические проблемы не такие острые, потому что здесь сосредоточена наиболее квалифицированная часть рабочих сотрудников, более образованных, более активных, занятых вне рыночной экономики, поэтому уровень дохода здесь сильно выше. Недовольство здесь тоже достаточно высокое и связано с ощущением тупика развития, с ощущением, что нынешняя политическая система становится тормозом для экономики. Уменьшается средний класс, уменьшается число мелких и средних предприятий, мелкий бизнес вообще сокращается. И ощущение незащищенности, уязвимости своего положения перед произволом чиновников, бюрократии – вызывает ощущение сильной нестабильности. Здесь, в крупных городах, в мегаполисах, где основная масса протестов против фальсификации выборов и прочее, здесь выдвигаются, прежде всего, требования реформ, то есть независимого суда, в первую очередь, потому что без независимого суда нет гарантии собственности, соответственно всегда сохраняется угроза рейдерского захвата бизнеса (особенно мелкий, он незащищён), крупный сильнее связан с властью и больше защищён, чисто юридически. А мелкий и средний очень уязвим. Помимо независимого суда – это честные, справедливые, открытые выборы, как форма ответственности власти перед обществом, но и, наконец, свобода прессы, независимость прессы, отсутствие цензуры и жёсткой информационной политики, прежде всего на телевизионных каналах. Это один тип недовольства при довольно высокой уверенности в экономическом положении. А положение в средних, малых городах и особенно в селе, совершенно другое: там уровень напряжённости и недовольства даже гораздо выше, чем в крупных городах, потому что это бедная депрессивная социальная среда. Люди недовольны, прежде всего, сокращением социальных расходов государства, сбросом государством социальных обязательств. Именно потому, что там народ бедный, а как правило, это люди занятые на предприятиях, которые входили в состав военно-промышленного комплекса или тех предприятий, которые обеспечивали, где сохранилась советская отраслевая структура. Как правило, это старые технологии, это предприятия с большим участием государственного капитала, неконкурентная, страдающая от оттока квалифицированных рабочих кадров. Настроения там совершенно консервативные, очень тревожные, потому что люди понимают, что рыночные реформы, рыночная экономика – ведёт к уничтожению этих отраслей. Ещё раз повторяю, потому что это неконкурентные предприятия, они нерентабельны и без государственной дотации, без государственных заказов, без поддержки эти производства обречены. Люди это вполне ясно осознают и, в общем, настроены антиреформистски, антирыночно. Поэтому они ждут от власти, от правительства, от Путина поддержки заказов и прочее. Эта среда с очень сильными государственно-патерналистскими установками. Поэтому, несмотря на высокую степень недовольства, как раз в этой зоне периодически вспыхивают какие-то конфликты, и мы видим: это Пикалёво, Кузбасс, даже Лобачёвск в какой-то степени. Тем не менее, это недовольство не ведёт к изменению системы, там люди выдвигают чисто экономические требования, а не политические. Поэтому уровень недовольства, напряжённости, ностальгии по советской системе (теперь очень критичные настроения по отношению к нынешнему режиму), он, в общем, не опасен власти, потому что власть, имея такие резервные запасы, легко может погасить такие острые формы протеста. Тем более, что он очень аморфен, очень локальный, я бы сказал, что там, где возникают протесты, они как во время крестьянской войны: крестьяне воевали только до околицы, защищая только частные локальные интересы своего города, предприятия. В то время, как именно в больших городах, крупнейших городах, всё-таки, постепенно формируются более сильная оппозиция и общее движение выдвигающее общие требования. Поэтому тревога растёт, потому что уровень жизни медленно, но снижается и тех надежд на устойчивый рост, которые были с 2003 по 2008 год – их уже нет. Кризис 2009 года быстро развеял эти иллюзии и тревога по поводу будущего очень сильна. Опять-таки, когда я говорю сильна, это всё средний показатель, потому что молодёжь гораздо оптимистичнее смотрит на вещи в силу возраста. Наиболее тревожные мнения у людей предпенсионного возраста, квалифицированных, но уже чувствующих потолок и знающих, что ресурсы их очень ограничены и как жить на пенсию, которой явно недостаточно их беспокоит чрезвычайно сильно. Поэтому настроения разные и в возрастных группах, и в профессиональных группах.

Гудков Л.Д.: Назначение Шойгу было встреченос одобрением. Шойгу популярный политик. Он не совсем политик, я бы сказал у него образ всероссийского пожарника, спасателя. Где что-то случается - там Шойгу оказывается, на месте оказывают какую-то помощь, поддержку, занимается спасательными работами и это, конечно, создаёт ему высокую степень доверия и это доверие даже растёт. Сегодня у него показатель одобрения выше, чем у Медведева, который на втором месте по популярности. Поэтому и назначение его в качестве министра обороны было встречено с некоторым даже удовлетворением после всех коррупционных скандалов в Министерстве обороны. Не слишком информированная провинция считала, что он как раз порядочный, честный человек, который наведёт порядок, разберётся со всеми делами. Не берусь судить, насколько будет его деятельность успешна, но, во всяком случае, общественное мнение людей таково. В отношении Голиковой - совершенно другое. Голикова, Зурабов, Фурсенко и ещё некоторые министры и высокопоставленные руководители, чиновники, воспринимаются, скорее, отрицательно, с неодобрением. Общественное мнение требовало как раз отправить их в отставку из прежнего состава правительства. Поэтому переход ближайшего окружения президента вызвал некоторые, мягко говоря, недоумения и недовольства. Люди объясняли это тем, что Путин вынужден терпеть такого рода людей заподозренных обществом во всякого рода злоупотреблениях, либо неудачной политики, поскольку других людей у него нет. Он на них опирается и вынужден считаться с ними. Сурков как раз фигура скорее интересная для журналистских кругов и политологов, а в обществе малоизвестная. Наделили его титулом серого кардинала, но оно распространено только в московских кругах, в пределах Садового кольца. А в целом работа правительства оценивается очень негативно и если ещё к президенту доверие сохраняется, то в целом оценка правительства становится всё более и более отрицательной. Соотношение одобряющих и не одобряющих приближается примерно один к двум (около 40 одобряют и около 60 не одобряют). Ещё более негативное отношение только к Государственной Думе, там совсем зашкаливает осуждение работы.

Гудков Л.Д.: Прокуратуру не удалось переубедить, а ситуация следующая: мы оказались в ряду с примерно ещё 1000 другими некоммерческими организациями, подвергшимся проверкам со стороны прокуратуры и налоговой службы, МВД и видимо ФСБ тоже, но уже менее гласно (МВД - это департамент борьбы с экстремизмом), на предмет иностранного финансирования. Как вы знаете, получение иностранных грантов или совместные исследования с зарубежными университетами было воспринято как работа на иностранного агента. Кто такой иностранный агент в данном случае было совершенно не важно, важен был факт иностранного финансирования. Это было несовместимо с обвинением в занятии политической деятельностью. Политическая деятельность понималась предельно широко, прежде всего, как публикация результатов наших исследований на сайте, в печати и комментирование. Вот я выступаю перед вами, говорю - это занятие политической деятельностью, потому что это, как написано в предостережении прокуратуры, может повлиять на неопределённый широкий круг людей, в том числе на государственных чиновников, то есть на лиц, принимающих решение. Вот эта неопределённость, она искусственна, естественно. Под этим давлением нам сказали, что если мы не откажемся от этого, то вопрос станет судебно о возбуждении уголовного дела и последующем закрытии самого центра. Поэтому мы вынуждены были отказаться от части иностранного финансирования, собственно от грантов, потому что у нас остаются ещё прямые договора на совместные исследования и там, вроде, прокуратура к нам не придиралась. А от грантов от зарубежных фондов: МакАртуров, Сороса, Форда, как раз, которые были направлены на мониторинг электоральных процессов, мы вынуждены были отказаться, поэтому не участвовали. Но это небольшая часть в нашем бюджете, не более 5%, в среднем, поэтому жалко, но факт остался. Проблему это не решило, мы всё равно на крючке подвешены.

АН: Уголовного дела нет?

Гудков Л.Д.: Нет, уголовного дела нет и нам, действительно, в отличие от другихНКО, были сделаны самые мягкие формы предостережения о недопустимости продолжения получения иностранного финансирования. Я полагаю, что до Олимпиады нас трогать не будут, потому что, вообще говоря, история с проверками Левада-Центра вызвала очень сильную волну протестов, зарубежных прежде всего. Все видные социологи, политологи, историки подписали протест, инициированный группой немецких зарубежных исследователей. Это письмо с протестом собрало 15000 подписей. В этом смысле это необычное событие. И 3500 подписей было собрано в письме, которое инициировано российскими социологами, деканом социологического факультета Высшей Школы Экономики, как протестующего против давления на независимые исследовательские центры. Всё это было передано в прокуратуру (иностранные по дипломатическим каналам), и я думаю, что это тоже повлияло на то, чтобы нас оставили в покое, по крайней мере на время.

АН: Но Вы после этого стали более осторожны в своих выступлениях?

Гудков Л.Д.: Нет, в выступлениях нет, в публикациях тоже нет, но ещё раз говорю, что целый ряд проектов пришлось свернуть до лучших времён, что от части, думаю, отразилось на качестве электоральных московских исследований, потому что все прокремлёвские службы «сели в лужу», если прямо говорить, потому что они завысили результаты Собянина сильно и недооценили Навального. Я думаю, что если бы мы участвовали в этом, то мы дали бы немного другие результаты и, по крайней мере, заставили бы быть более осторожными в оценках, в прогнозах.

АН: Такой философский вопрос, наверное, не социологический, если есть желание можете ответить.

Гудков Л.Д.: С моей точки зрения, это, прежде всего, очень консервативная политическая система, те же институты. Нам трудно выбраться из советского прошлого. И хотя, кажется, внешне много чего изменилось, но все власти государства - это значит произвол чиновников и административный произвол попытка их контролировать экономические и социальные процессы - они оборачиваются таким негативным влиянием на общество, на экономику. Прежде всего на экономику (явно угнетающее воздействие на развитие экономики), потому что коррупция здесь просто внешний симптом прессинга на экономику. В целом мы очень медленно выходим из планов государственной экономики. Все установки и населения, и руководства страны сохраняются. Государство себе присваивает право распределять и собственность, и инвестиции, и управлять экономикой. Всё-таки больше 70% предприятий находятся под контролем государства, а государство неэффективый собственник и менеджер, оно не умеет управлять. Идёт колоссальная растрата на неэффективные и помпезные проекты типа Олимпиады, типа строительства скоростной дороги Москва – Казань, которые не окупятся никогда, и поддержка неэффективного производства. Поэтому деньги уходят как в чёрную дыру. Не говоря уже о фантастическом уровне коррупции. Потому что нет общественного контроля за властями. Поэтому пока в обществе не созреет это понимание и будут говорить (немного перефразирую): что каждая страна достойна того правительства, которое она согласна терпеть.

Гудков Л.Д.: Проблема коррупции, действительно, одна из центральных в общественном мнении. Она определённо стоит на 3 – 4 месте в списке самых острых проблем. Первая – это инфляция, рост цен, недостаточность доходов населения, а вторая по типу - это коррупция. Надо сказать, что все массовые оценки всех действий в любых кампаниях по борьбе с коррупцией - они скорее отрицательные. Это не борьба и это не результат. И как может сама система себя менять, люди не понимают. Поэтому большинство людей считают, что это лишь показуха: либо чисто популистская риторика, говорящая о намерении, а не о результатах, либо другой вариант (очень часто всплывающий), что все разговоры о коррупции, о борьбе с коррупцией отражают борьбу в верхах различных кланов. Скандалы, информация о тех или иных злоупотреблениях, возникают именно в ходе взаимной борьбы кланов. Поэтому всерьёз говорить о том, что идёт борьба с коррупцией не приходится. Мы спрашивали много раз на счёт действий президента и только примерно 11 – 13% (максимум 16% в некоторых опросах), считают, что президент сам никак не связан с этой коррумпированной системой. Большинство считает, что он тем или иным образом повязан в эти отношения, потому что у него других людей нет, и он вынужден либо терпеть эти злоупотребления, потому что он опирается на эту систему и не в силах её менять, либо сам участвует в этих сделках или махинациях. Большинство людей (большинство это 80%) абсолютно считает, что эти коррупционные скандалы, которые идут почти каждую неделю и фактически нет такого ведомства, где бы не произошли те или иные коррупционные скандалы: министерства образования, обороны, медицины, сельского хозяйства, космос, военное производство, правоохранительные органы, прокуратура – действительно, сейчас нет такого. Это нарастающая симптоматика общей неспособности системы к дальнейшему управлению, к развитию и признаки разложения. Поэтому если говорить об опросах общественного мнения, то действует очень сильное мнение по поводу возможности самой системы реформировать себя, очиститься от этого. Нет ни средств, ни тех сил, ни организаций, которые могли бы провести подобное.

АН: Это как хирург, который сам бы себя оперировал.

Гудков Л.Д.: Совершенно верно. Поэтому отсюда в более продвинутых группах, в более информированных людях крупнейших городов (условно говоря в среднем классе), там, конечно, понимание, что надо начинать не с коррупции (это производная вещь), а с медленного, мирного изменения всей политической системы.

Потому что при зависимом судопроизводстве, избирательном судопроизводстве это невозможно.

АН: Олег Дмитриев снова спрашивает о выборах, о неявке: народ забился в щель, "умер", или протестует? Но, вы уже ответили на этот вопрос, что он голосовал ногами, в данном случае.

Гудков Л.Д.: Относятся с возмущением, безусловно. Но должен вам сказать, что поскольку дело затягивается (если я не ошибаюсь, оно уже год как тянется), явно снисходительное отношение прокуратуры и следственного комитета к Сер­дюкову, к Васильевой, и другим подельникам. Особенно это контрастно на фоне жёсткого отношения к «Болотному делу» или к другим, то возникает разочарование, первоначально всё-таки надежды были довольно сильные, что этот очистительный процесс пройдёт успешно, а сейчас возник скепсис, что дело «спустят на тормозах» и постараются замнуть по разным причинам. Во-первых, Путин не сдаёт своих, во-вторых, (это версии, которые общественное мнение предлагает), Сердюкова нельзя посадить, потому что он слишком много знает и это опасно для высшего руководства и прочее. Поэтому такой пессимизм и безнадёжность усиливается в последнее время, хотя в самом начале было довольно сильное возмущение и надежда на то, что всё-таки казнокрадов или других злоупотребляющих должностным положением (это фантастические всё-таки суммы), привлекут к ответственности. Сейчас нельзя сказать, что оно полностью исчезло, но, во всяком случае, такие надежды сильно ослабли.

Гудков Л.Д.: На счёт глубинной сущности народа российского я не берусь сказать. Явно, олигархический государственный капитализм – система не слишком адекватная. Но она возникла не случайным образом. Возникла именно при отсутствии общественного контроля сильных социальных институтов, которые могли бы контролировать исполнительную власть, как это делается во всех других странах. Принцип сдержек и противовесов при независимости различных ветвей власти, при сильной прессе, свободной прессе и, соответственно, общественном мнении, позволяет контролировать все процессы, происходящие в обществе и сдерживать развитие олигархических тенденций, превращение их в капитализм (в политологии называется государственный капитализм для своих). Это фаза, и я не думаю, что она продержится очень долго, если брать сравнительно историческое время. Но она есть, и она возникла совершенно закономерным образом, именно в силу слабости общества неспособного контролировать власть. Какая формаобщественно-экономического устройства соответствует России, это вопрос скорее, метафизический, я бы сказал.

АН: У каждого свой взгляд на это.

Гудков Л.Д.: У каждого свой взгляд и потом, в разные эпохи разное устройство было.Почему народ живёт бедно при богатых ресурсах? Потому что народ не контролирует власть. А раз не контролирует власть, то власть пользуется этим в своих собственных целях. Ещё Салтыков-Щедрин писал: «Бедная страна, нет такой другой, которая пережила бы такие злосчастья и злоупотребления. Бедная страна, поэтому её надо любить». Дал такой вывод.

АН: По поводу национально идеи, это, по-моему, идея Солженицына о сбережении народа российского?

Гудков Л.Д.: Да, это Солженицына. Это чисто консервативная идея, в каком-то смысле можно это сказать, безусловно. Но, не думаю, что хоть одна страна может жить с одной только идеей, какая бы она ни была правильная.

Гудков Л.Д.: Нет, мы не элемент этой власти, мы никак не связаны с этой властью: ни звонков оттуда не поступает, ни заказов, никоим образом. Но наши исследования, действительно, внимательнейшим образом прочитываются, вся информация собирается и изучается. Вопрос, надо сказать, очень серьёзный, потому что действительно, вот эти парадоксы требуют своего объяснения. Почему люди голосуют за эту власть, внутренне её не уважая – это очень серьёзная вещь. Отчасти я уже попытался объяснить, когда говорил о двух типах России: то, что бедная несчастная и недовольная провинция, тем не менее, вынуждена апеллировать, надеяться на власть, потому что других источников помощи у неё нет. Это как раз и есть инерция советского сознания, привычка жить в государстве, которое, безусловно, эксплуатирует людей, поскольку оно было единственным работодателем, но оно обеспечивало и распределение всех благ (поскольку было и работодателем и кормильцем). Но держало население, общество в «чёрном теле»,рационируя и уравнивая всех, обеспечивая очень скромный уровень здравоохранения, образования, жилья, но и гарантированные работы. И всё это создало установку пассивного терпения, принятия этой жизни, потому что другого люди не знали. Инерция этого отношения к власти сохраняется и сегодня в массе своей. Большинство уверено, что государство обязано обеспечивать людей и поддерживать определённый уровень, но не обеспечивает. Вот эта двойственность сознания чрезвычайно интересная, как социологическая проблема и очень тяжела в повседневной жизни. Потому что люди надеются, но не верят. Двойное сознание - чрезвычайно важная составляющая. Наша иллюзия – это самая устойчивая характеристика нашего сознания: не собственная активность, не собственные возможности, а именно ожидание помощи от власти. Власть должна обеспечивать, а власть всё меньше и меньше стремится это делать. Мы сейчас увидим сокращение социальных расходов, при росте расходов на правоохранительные органы, на армию, пересмотр пенсионной политики и прочее. Власть занята своими интересами и рассматривает население исключительно как свой ресурс. С одной стороны, есть инерция апелляции к власти, запросы к власти, с другой стороны, всё-таки растущее понимание, что ничего от этого всерьёз не получишь.

АН: То есть дело не в Ваших опросах-результатах, а дело в том, как люди сами, действительно ведут себя.

Гудков Л.Д.: Да, сами, и другой картины не возникает. Вообще говоря – это очень серьёзный вопрос, только на поверхности кажется, что на него легко ответить. Это тип сознания, уходящий в историю России, крепостное право, поддержанное советским строем. Убита инициатива в значительной степени, убита ответственность людей за собственное благополучие. И это ожидание помощи со стороны, заботы со стороны государства она очень устойчивая.

Гудков Л.Д.: Как будет отвечать за состояние страны, в строгом смысле нет механизмов привлечения к ответственности. Выборы как раз говорят о том, что здесь нет прозрачных и честных выборов. Хотя недовольство растёт и по некоторым нашим опросам уже больше 60% людей не хотело бы вы видеть Путина в следующем избирательном цикле. Они заявляют, что люди устали ждать от Путина выполнения тех социальных обязательств, которые он давал в предвыборной кампании. Что изменилось к лучшему за 12 лет: в строгом смысле это рост доходов населения, несомненно. За 2000-е годы и начало 2010-х годов, всё-таки имел место медленный, но очень заметный рост уровня жизни. И здесь спора нет. Другое дело, что рост был крайне неравномерный. Большая часть этого прироста доходов (примерно 40%) приходилось на верхние 15% населения. Неравномерность этого распределения совершенно очевидна и порождает неравенство и несправедливость, зависть и всё чего хотите. Но, тем не менее, число бедных, если считать с 1999 года (с момента кризиса), сократилось в 3.5 раза. А число бедных, я считаю, по нашим данным это те, которым не хватает денег даже на питание, бедствующие в чистом виде. Их число сократилось с 39% до, примерно, 10 - 9%. Сократилось благодаря или в следствии двух причин: во-первых, заработала рыночная экономика и реальный сектор, во-вторых, благодаря распределению нефтяных доходов. Так или иначе, это просачивается вниз и всё больше и больше группы что-то имеют от этого. Всё это распределение носит крайне неравномерный характер и меньше всего это доходит до провинции, до сельского населения, до населения малых городов. В крупных городах, там, где рыночная экономика - это всё вполне ощутимо, особенно ощутимо, конечно, в административной системе, чиновничьей. Какие отрасли экономики стали лучше работать? Трудно сказать, после кризиса ситуация изменилась и если не брать отрасль, которая работает на экспорт, а это прежде всего сырьевые отрасли: газ, нефть, металлы, то в реальном секторе экономики (тот сектор, который производит товары для населения), вообще говоря намечается спад и очень серьёзный. Мы реально имеем 6% или по некоторым оценкам 9% спада в экономике. Эту тенденцию нельзя переломить, даже при сохраняющихся высоких ценах на нефть. Расходы на армию, на престижные стройки очень велики и руководство страны направлено на то, чтобы оставить их без изменения, наоборот, даже повышать расходы на правоохранительные органы. А сокращение идёт за счёт здравоохранения, образования, науки, культуры, социальных расходов и прочее. Проблема пенсии опять возникает. Так что проблемы нарастают и кто будет нести ответственность, я бы перевёл этот вопрос: а кто может ставить вопрос об ответственности, насколько авторитетны и сильны эти группы?

АН: Наверное, в социологии есть порок, когда уже правительство надо отправлять в отставку. Порок недоверия людей, порок непопулярности. Вот Вы сейчас сказали 60%, по-моему, да?

Гудков Л.Д.: Да. Я могу сказать, что пока как социолог я не могу ответить на этот вопрос. Не знаю.

Гудков Л.Д.: Можно ли уйти из ВТО? Чисто теоретически можно, для долгосрочной перспективы это себе во вред. Все страны, которые входят в эту систему, после первого периода перестройки такой экономики на более открытую, становятся более конкурентно активными. Это и опыт Китая показывает (вполне авторитарных режимов) и более открытых. Но это не моя область, экономисты лучше бы здесь объяснили. На счёт РАН, здесь у меня очень двойственное отношение к реформе РАН. В принципе Академия наук очень архаическое и громоздкое учреждение, неэффективное. Если не брать допетровскую, дореволюционную академию, которая совершенно по-другому работала, по-другому финансировалась и это была самоуправляющаяся организация. А советская Академия наук - это система институтов, которая должна была обеспечивать финансирования наиболее фундаментальных исследований, направленных на форсированное развитие военно-промышленного комплекса, обеспечение. Потому что если вы посмотрите на наших академиков, то все они были директорами тех институтов, которые работали на космос, на военку и прочее.

АН: Почтовых ящиков.

Гудков Л.Д.: Почтовых ящиков Батен, Харитон и прочее. По расходам можно посмотреть, всего 3% всех средств бюджета шло на гуманитарную отрасль. Всё остальное было связанно именно с фундаментальными исследованиями и прикладными исследованиями, но для оборонки. При падении запроса на такого рода исследования, конечно, в Академии наук начался застой, стагнация. Нет притока молодым кадрам и академия в таком состоянии существовать не могла. Другое дело то, как её начали реформировать – это чистое безобразие. Были другие стратегии изменения. Прежде всего, надо было, с моей точки зрения, сделать её самоуправляемой, опять вернуть. Потому что никто, кроме самих учёных, не в состоянии определять характер развития. Когда начинают наукой командовать чиновники, это получается обслуживание очень конкретных ситуативных запросов некомпетентного руководства, особенно РАН. Я понимаю ещё конструкторские бюро, где конкретные заказы государственные шли. Академия всё-таки занимается фундаментальными исследованиями, которые не дают непосредственного быстрого эффекта, отдачи. Но зато определяет развитие на будущее. У нас на науку идёт постоянное сокращение, самый больший процент ВВП, который шёл на науку, был при Хрущёве. Это как раз было время быстрого взлёта и космических исследований, фундаментальных физических исследований, но это было 50 лет назад, 6.5% тогда.

АН: Вот тут мне вспомнился закон Парето 80/20, когда 80% населения обеспечивают жизнь и благополучие 20%. Так было всегда, наверное, так и будет всегда?

Гудков Л.Д.: Если только не вводятся социальные государства, как в Скандинавских странах или в Европе. Сейчас это немножко уходит, но, тем не менее, эти социал-демократические правительства, которые занимались проведением социальной политики и инвестировали, прежде всего, в общественные институты: в образование, в медицину, перераспределяя доходы - уравнивая искусственные доходы. Опять-таки такая система возможна только в условиях развитой демократии и очень высокой активности самого общества. Пока люди не хотят участвовать в политике, политика занимается ими – это правило, которое известно давно. 85% наших граждан говорят, что разговоры о политике наводят на них тоску, и они, даже если бы были возможности у них участвовать, то они не хотели бы. Раз они не хотят, то значит, занимаются ими другие.

АН: Сегодня, буквально даже взять ситуацию в Америке, США, когда Барак Обама лоббирует медицинскую реформу, фактически это возвращение к социализму.

Гудков Л.Д.: Да, конечно.

АН: И резко препятствует сенат этому, не даёт эту пропорцию нарушить: 80 на 20.

Гудков Л.Д.: Совершенно точно, это именно та ситуация, поэтому в обществе должен быть сильный консенсус, по поводу того, что является приоритетным и это возможно только через демократические институты. Я не знаю, как они выдут из этого кризиса, но там хоть есть упорядоченная и отлаженная перспектива выхода. У нас пока не ясно.

Гудков Л.Д.: Что значит нужно, с какой точки зрения? Исходя из рассуждения вообще? Нужно, потому что такая структура отношений в нашей стране. Сильные кланы, которые распределяют в свою пользу весь прирост доходов. Безнаказанная действительно власть, злоупотребления. Проблема в том, что люди не только не видят, но и не верят в возможность контроля над властью. Это главная проблема. Нет таких признанных средств механизмов установления контроля. Мы специально проводили целые исследования, суд воспринимается исключительно в советском духе. Это орган защиты интересов государства или теперь власть имущих, богатых людей. Он не защищает граждан и люди не могут найти защиту в суде. Когда дело касается каких-то гражданских дел: проблемы наследства, решения каких-то споров между гражданами – тут суд относительно более или менее эффективен, но если сталкивается гражданин и государство или гражданин, обычный человек и бюрократия, то дело заведомо считается проигрышным, априори. И суд всегда выступает на стороне государства, бюрократии, чиновников. Поэтому люди не видят, каким образом эту ситуацию можно изменить.

 АН: Я ещё раз напомню, что время у нас ограничено, а вопросов очень много. Поэтому такие эмоциональные вопросы, как я называю, вопросы без ответов, которые сами содержат в себе некий ответ, мы оставим за полем нашего внимания.

Гудков Л.Д.: Это вопрос, скорее, к экономистам. Насколько я знаю, пока нет, потому что наша экономика слабая и становится всё менее эффективной, менее зависимой. Если 100 лет назад Россия примерно производила 10 – 12% мирового производства, то сейчас это 1.5% и наша валюта зависит от нашей доли в международном рынке разделения труда. Поэтому слабая валюта не может быть конвертируемой.

Гудков Л.Д.: На очень высоком. Но это, прежде всего, беспокоит 2 категории: наркомания беспокоит молодёжь (особенно молодых женщин) и поколение родителей. Даже сильнее в провинции, ни в столице, ни в крупнейших городах эта проблема обостряется, а именно в провинциальной среде, там, где сильнее безработица, где выше уровень депрессии, бесперспективности. Там возникает запрос на такие эквиваленты, суррогаты удовлетворения: алкоголь, наркотики и прочее. Именно там сильнее возникает структура распространения. Это серьёзная проблема, но это проблема социальной депрессии или депрессивных зон, депрессивных обществ. Прямыми запретами эту проблему нельзя решать, она нигде так не решается. Решается вместе с изменением уровня жизни, прежде всего: занятости, перспективы, уверенности. Вообще говоря, мы находимся в очень странной ситуации, у нас сельское население гораздо больше описывается как находящееся в состоянии распада дезорганизации, социальной патологии, чем в классических исследованиях социологии, где вообще говоря всегда преступность, алкоголизм, самоубийство, социальные болезни были в крупных городах. У нас картина прямо противоположная. Именно село и малые города – это зоны хронической депрессии. Если взять высшие уровни алкоголизма и преступности, самоубийств - это всё в этой среде. Чтобы было понятнее, назову несколько цифр, которые указывают на зону этой социальной аномии – распада, дезорганизации. В Москве число самоубийств на 100 тыс. населения (международный показатель) составляет 8, в Башкирии 48, на Дальнем Востоке, в Хабаровском крае, в Приволжском – от 80 до 108. Это самый яркий показатель депрессии или бесперспективности, апатии, распада, алкоголизма и преступности. Потому что всё это вместе связано. Изменить уровень жизни, изменить экономику - это значит изменить и отношение людей к самим себе и к социальным проблемам.

 Гудков Л.Д.: Пока все изменения выборного законодательства происходят под влиянием интересов самой бюрократии, самой партии власти. Я имею в виду не Единую Россию (хотя Единую Россию тоже), а стремление Кремля удерживать контроль над ситуацией на местах. Социолог всегда смотрит: какие силы стоят за теми или иными предложениями, какие ресурсы, какие возможности этого. Что толку предлагать даже хорошие рецепты, эффективные рецепты, если мы натолкнёмся на сопротивление депутатского корпуса, который сам был выбранной этой же демократией при управляемых выборах. Есть рецепты: прежде всего это общеевропейские или общедемократические правила, когда не чиновники выступают организаторами выборов и контролёрами, координаторами, а представители партии общественных движений. Когда от разных партий состав избирательных комиссий состоит из представителей партий, заинтересованные в объективности, честности, прозрачности этих выборов. Тогда стоит совершенно другая проблема: баланс интересов и контроль. Тогда выбор происходит честно. Когда же чиновники организуют и проводят выборы, тогда мы сталкиваемся с фактом манипуляции. Насчёт того, что в выборы не верят 90% населения - это не совсем так, я уже приводил эти цифры, они меняются. Я даже могу показать. Отношение честности и нечестности к выборам, оно нестабильно, чем дальше от даты выборов (примерно за полгода), тем сильнее уверенность в том, что выборы будут сфальсифицированы, грязные, с использованием разного рода сомнительных технологий и прочее. Чем ближе к дате выборов, тем большее число людей под влиянием давления уверяют себя, что на выборы надо идти и голосовать так, как надо. Соответственно придя на участки, они убеждаются, что вроде всё как и всегда и процент скептиков снижается до какого-то минимума, но никогда не ниже 40%. А потом всё восстанавливается как и раньше. Колебания примерно от 75% до 40% в пределах избирательного цикла, как раз и говорят о скепсисе в отношении к выборам. Эта ситуация не изменится пока люди не почувствуют ответственность за положение дел в стране и не начнут сами вести себя...

АН: Как вы думаете, Лев Дмитриевич, то, что сейчас Государственная Дума рассматривает вопрос о возвращении графы «против всех», это как-то связано с нынешней неявкой, что уже так нельзя дальше?

Гудков Л.Д.: От части это связано и люди это одобряют, большинство поддерживает это возвращение, так же как и прямые выборы губернаторов или мэров, но в данном случае я хочу обратить внимание на то, что всё-таки это не совсем открытая политика. В условиях падения интереса к выборам и дискредитации самой процедуры выборов, возвращение графы «против всех» оттянет голоса диффузного протеста от оппозиционных партий. Наибольший дивиденд это принесёт партии власти.

Гудков Л.Д.: В той мере эта правда, в которой мы фиксируем настроения людей. Никакой особо заинтересованности в искажении получаемых результатов исследований у нас нет. Ещё раз говорю: мы не работаем на какие-то ведомства и власть. Наша репутация и возможность получения заказов и, соответственно, дальнейшая работа, зависят от качества и объективности наших результатов. Поэтому нам нет резона «подкручивать».

АН: К сожалению, время нашей видеоконференции подходит к концу. Позвольте поблагодарить всех, кто задавал вопросы и если Ваши вопросы не были озвучены, всё равно спасибо, их было очень интересно читать. Это, так называемые эмоциональные вопросы без ответов, которые, собственно, содержат и позицию автора, и ответы, может быть, на эти вопросы. Напоследок можно задать Вам вопрос ? В какой-то книге я прочитал высказывание социолога: «Моя задача предсказывать будущее». Вы можете сейчас сказать нам, в ближайшем будущем, что нас ожидает?

Гудков Л.Д.: Вообще говоря, это не задача социолога, точно совершенно. Прогнозы и футуристические картинки это не задача. Я бы сказал, задача социолога постараться понимать, описать и зафиксировать то, что происходит в обществе. Девиз нашего центра, ещё введённый Юрием Александровичем Левадой, от мнения - к пониманию. Фиксируя мнения, мы стараемся их понимать, что за этим стоит, как меняется сам человек. Какие силы в обществе действуют.

АН: Понимая это, мы можем сейчас сказать о ближайшем годе. Будут какие-то сотрясения?

Гудков Л.Д.: Если говорить о прогнозе (немного занятие не свойственное), то как говорил один мой знакомый метеоролог, самый вероятный прогноз погоды на завтра, это тот же, что и сегодня. Но мы знаем, что погода меняется. На смену осени приходит зима и так далее. Поэтому общество обладает колоссальной инерцией, в силу множества различных воль, интересов, мнений и прочее. Я думаю, что в ближайшее время вряд ли что изменится. У экономики есть некоторый запас прочности, связанный с высокими ценами на нефть и даже при таком неэффективном управлении, кризиса ждать в ближайшие годы не приходится. А запасы терпения людей, как бы к этому не относиться: некоторые с сожалением смотрят на это (инерция опять-таки крепостного или советского сознания), другие позитивно рассматривают, как некоторую добродетель, но, тем не менее, инерция очень большая, терпение тоже довольно велико. А самое главное, что придаёт инерционность – это не желание людей участвовать в политике. Люди живут в собственном мире ближайших отношений: семье, родственников и с довольно сильным отвращением, я бы сказал, смотрят на всё, что выходит за эти рамки. Не хотят участвовать в политике, полагая, что политика дело грязное и там всё продажно. Но от этого мы оказываемся в ситуации ловушки, когда политика начинает заниматься нами.

АН: Спасибо большое, Лев Дмитриевич, за эту интересную беседу.