Главный психиатр Москвы

Цыганков Б.Д.: Анекдоты травят тоже. Психиатры такие же люди, как и все остальные, с большим чувством юмора. По какому-то одному признаку, феноменологическому, поведенческому вообще диагноз не ставится в психиатрии, можно только спекулятивно обсуждать. Что такое человек, который всегда был принципиальный, стал беспринципным. Мы такие феномены видим при определённых психических расстройствах, допустим, у больного, у которого возникают депрессивные нарушения с идеями самообвинения и самоуничижения. Человек, который был в себе уверен и мог выстраивать свою чёткую позицию на основании своего ощущения и превосходства, знания, самодостаточности, в депрессивном состоянии начинает быть неуверенным в себе, снижаются оценки, он всё время сомневается, доверяет другим, которых считает более значимыми, лучшими. Можно судить, когда человек, который был всегда принципиальный, вдруг стал беспринципным. Потому что беспринципность может быть как форма поведения определённых личностей, которые не являются психически больными, они просто более инфантильные, иногда, более внушаемые, подчиняемые и такая группа людей существует в мире, но их никто не называет психически больными. Есть такие: одни гибко-лояльные, податливые, другие на самом деле беспринципные, идущие до конца - революционная форма поведения. Феномен ни о чём не говорит, хотя эта форма проявления может меняться, если этот человек заболевает каким-то расстройством.

Цыганков Б.Д.: Наверное, Алексей говорит о том, что есть осенне-весеннее обострение, в том числе это касается именно увеличения количества депрессивных расстройств, иногда суицидального поведения людей, которое тоже связано с депрессиями. И в этом плане статистика говорит о том, что на самом деле есть обострения осенне-весеннего характера, они существуют в общей популяции и из года в год повторяется то, что эти периоды не всегда благоприятны для части населения. У некоторых впервые проявляется что-то, у некоторых в осенне-весенний период обостряются те заболевания, которыми они болеют, даже есть такая форма – сезонные болезни, которые повторяются у человека из сезона в сезон. Не у меня лично, а у психологов и психиатров в этот период, наверное, больше обращений.

Цыганков Б.Д.: Мне кажется, вот эта стигматизация населения идёт ещё от периода Советского Союза, когда обращение в психиатрический стационар было чревато некоторыми последствиями: ограничение трудовой деятельности, автомобильного вождения, продвижения по службе и прочее. На сегодняшний день в российском законодательстве есть закон «О защите прав населения», Закон «О психиатрической помощи», где по большей части вся информация засекречена, закрыта, и ею владеет только врач и сам пациент. Поэтому беспокойство о том, что это станет известным, и что кто-то будет говорить, о том, что он состоит на психиатрическом учёте, исчезает. На сегодняшний день даже сложные психические больные пациенты, которые тяжёлыми болезнями заболевают, даже их информация открывается только по решению судов, при ведении каких-то уголовных дел, при разрешении судебных органов, которые обязывают предоставить документы в случае таких каких-то вещей. А всё остальное является совершенно закрытым, анонимным. Есть такое понятие – консультативное обращение, когда к врачу обращаются, к психиатру, и это никаких последствий не имеет, если хочет пациент, то обращается, и ему оказывается помощь. Не хочет контактировать с врачом – тоже его право. Это совершенно добровольно. Так что особенности нашей психиатрии исчезли, а ментальность не так быстро исчезает, она в памяти населения сохраняется, как отрицательная память.

АН: На несколько поколений, наверное.

Цыганков Б.Д.: На несколько поколений, конечно, но, тем не менее, сейчас очень много, так называемой частной психиатрии, клинических психологов. Центр частной психиатрии, который посещает часть больных, боясь государственной службы (хотя государственной службы бояться тоже не надо, потому что последствий никаких не будет). У человека должен быть выбор. Хуже, когда болезнь развивается, протекает более тяжело и доводится до той стадии, когда уже трудно пациенту помочь. При этом он дезадаптируется, у него нарушается трудовая, социальная, семейная адаптация. Такая грамотность американцев говорит о том, что они преодолели все эти опасения и страхи. Как только что-то начинает их беспокоить: чувство собственной изменённости, какие-то вещи, которые не входят в рамки нормы, они пытаются проконсультироваться и обратиться своевременно к врачу. Наша сегодняшняя встреча - это тоже попытка убедить и преодолеть вот эту стигматизацию населения в опасении психиатрической помощи. Иду сегодня из больницы, стоят люди, которые раздают листовки антипсихиатрические. Есть такое целое направление в России и в других странах – саентологи, которые настраивают население на то, что психиатрия - это очень опасная вещь. Хотя психиатрия совершенно открыта, посещаема и люди свободно дают согласие на госпитализацию, это лечебное учреждение. Нежелание лечиться требует тут же выписки больных и никто не госпитализируется. Только для единиц пациентов так называемая недобровольная госпитализация существует, но она очень по узким показаниям и то требует в течение двух дней подтверждения судьи о том, что показания для госпитализации были соблюдены. Показания: когда больной опасен для себя и окружающих. Если его оставить без психиатрической помощи, то это опасно для последствий его жизни и жизнедеятельности. Но это очень узкий круг пациентов и во всём остальном лечебное учреждение открыто, диспансеры открыты. Психиатрия - очень открытая специальность, как и все другие врачебные специальности. Поэтому всё это стигматизации.

Цыганков Б.Д.: Конечно, никто не регистрирует. Наверное, агрессивность больше должны регистрировать полицейские органы, чем психиатры. Вчера была передача, которую вёл Андрей Макаров, который ставил вопрос о том, что агрессия очень высока в обществе, в школах, среди населения в том числе. Автомобильная культура ухудшилась: люди стоят в длительных пробках и становятся более агрессивные. Мне кажется, агрессивность в обществе, как и другие эмоциональные аффективные нарушения, связаны с социальной жизнью. Есть какие-то периоды повышения и снижения агрессивности, культура образования, которая с детства воспитывается. Я допускаю, что моменты очень высокой активности населения: как бы хлеб насущный добыть, постоянное нарушение периодов отдыха и работы, ненормированные рабочие дни - могут истощать человека, потому что агрессия - это элемент эмоционального истощения, когда человек не может сдерживать свои эмоции, чувства и выплёскивает их на окружающих. Поэтому чем выше социальная напряжённость в обществе, может допускаться повышенная агрессивность. Вчера выступал один из заслуженных учителей России (и я с ним частично согласен), который говорил, что изменилась система образования, что очень прагматично стали детей готовить. Меньше гуманитарных предметов, обучающих нормам поведения и морали, а всё более прагматичные предметы, которые готовят к ЕГЭ, к учёбе. Вот эта часть, которая не связана с духовным воспитанием, она тоже не воспитывает молодых людей тому, как себя правильно вести в обществе и какое взаимное уважение должно быть проявлено в случаях напряжённого характера: кто-то должен уступить, кто-то должен сдержаться, иначе агрессия становится взаимной. Поэтому я допускаю, что всё это не связано с высоким уровнем жизни, а связано с напряжением в обществе. Есть ситуации, когда человек может быть высоко экономически обеспеченным, но при этом неуверенным в каждом дне, в каждой ситуации, быть в постоянном напряжении и истощаться. Даже экономически благополучные люди находятся в состоянии постоянной тревоги, напряжения, нестабильности в каких-то вопросах. Меняется социальное, экономическое положение и стабильность их меняется.

АН: Вообще агрессия, наверное, убивает самого человека?

Цыганков Б.Д.: Она не продуктивна, а деструктивна. Человек, который испытывает постоянные отрицательные эмоции, деструктивен, повышенная агрессия ведёт к гипертоническим болезням и может завершиться гипертоническим кризом, инфарктом, инсультом. Хорошо, когда молодой возраст, старший возраст с агрессивным поведением даёт полную дезадаптацию, деструкцию собственной личности, напряжения всех защитных механизмов, которые могут быть вначале защитой, а потом стать разрушающими.

АН: Хорошие эмоции продлевают жизнь?

Цыганков Б.Д.: Хорошие, позитивные, уравновешенные, спокойные люди всегда живут дольше, чем агрессивные. Во-первых, они всё время попадают не только в ситуации физиологически опасные, но и в ситуации, которые могут закончиться ответной реакцией: агрессией на агрессию, с физическими ущербами и, в том числе, с летальным исходом во время конфликта. Второе, это опасно с точки зрения уголовного законодательства, агрессия может быть против другого человека – это преступление против личности. Поэтому агрессивный человек не может долго существовать в благополучной жизни. С этим надо бороться. В России это, к сожалению, не очень развито, но если брать зарубежный опыт, есть целые психотерапевтические занятия с психологами и психотерапевтами, которые обучают, как преодолеть агрессию. Если человек испытывает постоянную легковозбудимость – эксплозивность, то есть взрывчатость с агрессивным поведением, то его обучают, как сдержать свои эмоции, как переключиться, как релаксироваться, потому что все понимают, что это опасно и для окружающих и для самого пациента. Эксплозивный человек не может хорошо функционировать на работе, вне работы, в семье. Поэтому идея занятий психотерапевтического характера, корректирующая эту форму поведения, очень важна. Ещё один фактор – посттравматические стрессовые расстройства. Многие молодые люди, прошедшие «горячие точки», научаются быть агрессивными. Там это защитная форма, какие-то конфликты военного характера, но они частично переносят форму поведения в гражданскую жизнь. Потому что они за месяцы, годы приучаются к такой форме поведения, которая там считается адаптивной, а в гражданской жизни она уже деструктивная. С этими людьми с посттравматическими стрессовыми расстройствами, побывавших в «горячих точках», ведут специальные занятия по преодолению агрессивных форм поведения, как себя корректировать. Этим надо заниматься.

Цыганков Б.Д.: Так просто сказать, что опаснее, депрессия или агрессия – это очень сложно. Всё зависит от количества выраженности. Глубокая депрессия, которая сочетается с суицидальными мыслями (тоскливые депрессии, депрессии с элементами самообвинения), опасна. Ведь депрессия может излечиться, но человек не даёт времени сам себе и врачам излечить его, потому что часто депрессии завершаются суицидами. Если депрессия - излечимая болезнь и должна полностью завершаться, то надо дать возможность, чтобы она завершилась. Депрессии с проявлением суицидальной активности очень опасны, потому что речь идёт о жизни пациента. Состояние агрессии тоже может быть опасным, в зависимости от степени выраженности: лёгкая степень – говорят вспыльчивый человек. Если человек просто вспыльчивый, говорят такой темперамент. Его агрессия проявляется в каких-то словесных высказываниях, несдержанности - это не очень опасно, к ним привыкают и говорят, что такой темперамент у человека. А если это агрессия, которая сразу же проявляется в бурную форму физической агрессии, не только словесной, то она опасна и для окружающих и для него самого, потому что на агрессию всегда есть противовес. Кто-то проявляет реакции защитной формы, которые могут быть самого разного варианта для агрессивного человека. Поэтому речь идёт о её степени выраженности и проявлениях. И то, и то, тем не менее, для конкретного человека неблагоприятно. И тем, и тем надо заниматься на уровне клинической и психологической коррекционной методики, личностной коррекции, когда человек обучается владению собой (в предыдущем вопросе я отвечал), самоовладевающие релаксирующие методики. При глубокой депрессии необходимо немедленно заниматься лечением. Когда речь идёт о глубокой депрессии, уже психиатр должен заниматься, и эта терапия должна быть эффективная, максимально активная и быстрая, для завершения депрессивных проявлений.

АН: В этом году Государственная Дума должна принять закон «О переходе на постоянное зимнее время».

Цыганков Б.Д.: На самом деле, на эмоциональном состоянии отражается, потому что речь идёт о хронобиологии. Человеческое функционирование связано с четырьмя частямисуток, связано с оборотами планет, чередованием сна и активных действий. Активность, самочувствие и эмоциональное состояние очень связано со световым временем. Особенно в ранние часы: чем меньше человек живёт и функционирует в тёмный промежуток времени, тем более он активен. Потому что появление солнечного света даёт стимуляцию через сетчатку специальнымядром (который функционирует в гипотоламической области мозга), который активизирует деятельность человека. Если мы просыпаясь вынуждены находиться долгое время в темноте, то чем больше находимся, тем меньше активизируемся, включаемся в жизнедеятельность и меньше наше эмоциональное сопровождение. Мы всё время себя преодолеваем, это нас истощает и, конечно, более физиологично, когда утренний промежуток тёмного времени сокращенный, это более правильно. Поэтому возвращение к тем периодам, которые были физиологичны, они в основном хороши с точки зрения активности человека. Я на себе ощущаю и другие ощущают на протяжении всех этих лет, когда мы перешли на тот период, когда 2 – 3 часа утреннего времени проживаем в темноте, вспоминаем как тяжёлое. Ты просыпаешься ночью, доезжаешь до работы ночью и ещё в течении часа, примерно, ты находишься в темноте в нерабочем состоянии и только через 3 – 4 часа появляется активация. В каждом часовом периоде люди адаптированы уже многими десятками лет, столетиями на каком-то определенном промежутке времени, лучше конечно не пробовать эти биологические резервы истощать. Люди приспособились к этой жизни, и дети, в том числе и « коровы, которых доят» - как шутят, не надо ничего менять, это адаптация человека на протяжении многих и многих лет.

Цыганков Б.Д.: Есть разные психические заболевания, это очень широкий спектр. Мы сегодня рассматривали с вамидепрессию с аффективными нарушениями, есть такое понятие – неврозы, невротические нарушения и есть так называемые психозы. Большинство пациентов ощущают, что их состояние меняется, он сам неудовлетворён и испытывает чувство собственной изменённости. Люди в этих состояниях оценивают себя очень критично, обращаются к врачам, ищут и очень чётко определяют те жалобы и те ощущения, которые их беспокоят, лично доказывают и доказывают врачу то, что они заболевают и считают себя не в полне удовлетворённом психическом состоянии. Но есть часть психозов, которые пациент может не понимать. Прежде всего, необходимо обращать внимание на изменившееся поведение человека, у которого при отсутствии внешних причин люди замечают: был жизнерадостный или общительный, а становится замкнутый, неприветливый, задумчивый, может быть подозрительный, напряжённый. Такие признаки, которые непривычны для этого человека в обычной ситуации, должны настораживать близких. Человек быстро раздражается или уходит в себя, или, наоборот, раздражается и в том числе агрессивный становится, есть к этому определённые причины, его что-то беспокоит глубинно, но он этого не понимает, потому что считает, что это связано с какими-то болезненными воздействиями внешними, но это внутренние его переживания. А он считает, что это не связано с его личностью, с каким-то заболеванием. Мой совет: прежде всего, если нет внешних причин, то обратить внимание на изменившиеся формы поведения, общения, высказываний. Человеку это было не свойственно ранее, и это должно настораживать, и необходимы определённые консультации.

Цыганков Б.Д.: Такая существует шутка в народе, что есть больные и есть больные, которых просто ещё не диагностировали. На самом деле, конечно, нет, и большая часть населения – совершенно сбалансированные и гармоничные люди, не заболевают ничем. Очень важен параметр адаптации, функционирования человека и по этим параметрам большая часть населения здорова. Если взять тяжёлые психозы, такие как шизофрения, то она составляет фактически 1% в общей популяции населения земного шара, небольшой процент. Если взять периодически возникающие какие-то периоды аффективных эмоциональных расстройств (мы живём всё-таки в стрессовое время), то кратковременные расстройства могут достигать и у 50% людей, это большой процент, но на самом деле - это кратковременная реакция. Все мы переживаем какие-то болезни, которые нас выводят из себя. Если заболеваем соматическим заболеванием, человек даёт реакцию на свою болезнь – это так называемая нозогенная реакция, когда человек тоже может быть депрессивен, переживает своё состояние. На часть стрессовых периодов (неблагополучные периоды, неблагоприятные) – люди реагируют по депрессивному, тревожному варианту – это считается нормой, но какие-то периоды этого состояния затягиваются и они людей дезадаптируют. Поэтому я хотел бы успокоить, большинство общества - это психически здоровые люди, иначе человечество не развивалось бы. Об этом нечего переживать. Из года в год колеблются только невротические состояния, связанные с социально-бытовыми условиями, экономическими условиями. А тяжёлые психические заболевания фактически в процентном соотношении остаются из века в век в одном и том же соотношении с общей популяцией. Так что не переживайте.

Цыганков Б.Д.: Конечно, говорит, есть такой показатель - уровень самоубийств. По критериям ВОЗ (Всемирной Организации Здравоохранения — ред.), если 20 человек на 100 тысяч населения совершает самоубийства, то это критическая норма и говорит о том, что нужно изучать социально-экономическое состояние того общества, где живут эти люди. Эти цифры могут меняться, например, у нас в период так называемого перехода от социалистического строя к капиталистическому были регионы, где достигало до 70 - 80, и даже 90 случаев самоубийств на 100 тысяч населения. Связано это было с потерей работы, закрытием предприятий, алкоголизацией населения и, конечно, периоды такого неуравновешенного поведения зависят от развития общества. Чем стабильнее и спокойнее общество, тем эти все показатели резко уменьшаются. До 20 человек - это считается предел. Есть такое биологическое реагирование людей: из века в век совершали самоубийства, но показатели выше 20 говорят о том, что нужно именно глубоко изучать, что же происходит в обществе. Я вспоминаю свою давнюю командировку в Люксембург и мне психиатры рассказывали, как они преодолели рост самоубийств в Люксембурге. Вдруг началась эпидемия самоубийств, стали разбираться на уровне психиатров, психологов, государственных чиновников. Выяснилось, что это был шахтёрский район, население рабочее, не очень экономически подготовленное. Вдруг начали открываться банки, появились Евросоюзы, и они имели возможность в любых банках брать кредиты. Но люди по своему экономическому состоянию не были подготовлены к пониманию, когда и сколько можно взять. Теряя работу или в какие-то кризисные состояния, вдруг оказывалось, что они все в долгах. И было примитивное реагирование - повышение суицидов. Комиссии, разобравшись в ситуации, что влияет на повышение роста самоубийств, разработали государственную программу, которая реструктурировала их долги. Государство стало посредником между банками и этими людьми. Сразу снизился уровень самоубийств. Поэтому, если человек попадает в сложную ситуацию, то ему нужно помочь и на социальном уровне, не только психиатры и психологи. Здесь и государственная политика должна быть. Массовые кредиты и долги, которые тоже у нас периодически возникают у населения и люди тоже не все умеют правильно планировать и управлять своими долгами. Хочется быстро и хорошо жить, это тоже очень опасно, поэтому все факторы: социальные, биологически, личностные, должны учитываться и определяться, с чем же связана неуравновешенность человека. В том числе повышение социального риска. Я не знаю, есть ли такие вопросы, в Москве уже два года функционирует очень стройная система профилактики суицидальной помощи. В поликлиниках сидят суицидологи-психотерапевты, в психоневрологических диспансерах, телефоны доверия в кризисных стационарах. За два года после введения этой системы мы видим тенденцию к уменьшению суицидальной активности среди москвичей. Включены психологи, социальные работники и такая система вертикали, стала даже и по горизонтали распространена, то есть она стала высоко доступна. Параллельно работает здравоохранительная суицидологическая служба, плюс ещё психологическая помощь работает в разных организациях, в том числе и некоммерческих, и это приводит к снижению суицидов.

Цыганков Б.Д.: Идиотия считается не болезнью, она неизлечима. Идиотия есть умственное недоразвитие, и есть стадийность, раньше называлась олигофрения, сейчас называется умственное недоразвитие. Идиотия вообще неизлечимое состояние, человек не развивается, а остаётся на каком-то уровне и у людей, так называемых умных, психические нарушения возникают независимо от ума. Человек может быть умный, интеллектуальный, но при этом эмоционально лабильный, чувствительный, ранимый и давать какие-то быстрые типы реагирования. Среди умных людей, если взять историю человечества, мы можем много видеть художников, писателей, поэтов, артистов, военных начальников, которые страдали психическими заболеваниями. Есть такая книга с соавторами «Персональная психотерапия», там посвящён целый раздел великим людям, которые страдали психическими заболеваниями. Это из исторических сведений, это открытая информация. Есть закрытая информация, те пациенты, которые у нас лечились, мы их никогда не открываем. А из исторических источников, из книг и уже из публично известных ситуаций, мы описываем тех людей, которые были психически нездоровы. Ум и степень его развития - это ещё не защита от психических заболеваний.

Цыганков Б.Д.: Здесь этому есть несколько причин: во-первых, нет таких универсальных лекарств, которые назначены были человеку, и всю жизнь бы они ему помогали. Состояние этого пациента может меняться и если сам пациент не появляется, то, по крайней мере, каждый месяц врач, который выписывает лекарства, ответственен за процесс лечения пациента, он беседует с вами как с близким родственником и реконструирует состояние пациента по вашим описаниям. Он должен наблюдать и давать те лекарства, которые на самом деле на сегодняшний день, сейчас ему подходят. Месяц - достаточно большой срок и состояние может меняться как угодно. Если вы не показываете самого пациента, хотя более оптимально, чтобы ещё и пациента видели с какой-то периодичностью, приезжал и смотрел за пациентом. В Москве сейчас выстраивается система стационара на дому и более активное наблюдение за пациентами в рамках неотложной помощи и посещения, в том числе участковыми врачами своих пациентов. Не могу себе представить, что в какой-то специальности можно бы было выписать на год – два, лекарства, создать аптеку внутри пациента. Состояние может измениться и нужно сдавать эти лекарства. Потом все лекарства строгой отчётности, если он больной, то получает все лекарства бесплатно по системе дополнительного лекарственного обеспечения. Такая программа, когда больные получают бесплатные лекарства, часто они очень дорогостоящие, отчётные. Не за то, что они сильнодействующие или могут привести к каким-то зависимостям лекарственным, а потому что государство за них платит деньги и давать впрок при состоянии пациента, которое может меняться, мне кажется, что это не совсем разумно. И человек может сегодня не злоупотреблять, а завтра, если большое количество препарата накапливается в доме, он может их использовать в виде суицидальных активностей. Не думаю, что нужно создавать аптеку на дому у каждого пациента и самим пользоваться этой аптекой.

Цыганков Б.Д.: Если у человека самочувствие удовлетворительное и оно его устраивает и не вызывает каких-то сомнений в состоянии, то для чего этот профилактический осмотр? Потому что психиатр может диагностировать, когда есть переживания у пациента. Если человек здоров психически и придёт к психиатру - это будет просто приятное знакомство и общение со здоровым человеком. Тем не менее, если у человека возникают сомнения, он что-то ощущает, то посоветоваться никогда не мешает.

АН: Раньше же проходили диспансеризацию всех врачей, может быть с какой-то периодичностью делать?

Цыганков Б.Д.: Сейчас закон вышел, что часть профессий требует ежегодного осмотра, есть такая форма. Или человек хотел бы приобрести право ношения оружия, права на вождение, тогда он проходит обследование. Это его обязанность. Часть процесса трудовых отношений, трудовых договорённостей требует уже обследования. Педагоги, Вы слышали, часть чиновников, особенно люди, которые в правоохранительных органах работают. Есть диспансеризация ежегодная, да, эти люди просто обязаны по закону приходить и подтверждать справками. Речь идёт не о справке, а об оценке психического здоровья. Всё остальное, если работа человека не связана с какими-то ограничениями и он себя чувствует хорошо, нормально функционирует в обществе и в семье, удовлетворён этим, нарушенных форм поведения нет, то может быть не нужно ходить и мучить себя каждый год оценками.

Цыганков Б.Д.: Инна Васильевна, я столько лет проработал в психиатрической больнице, где и сейчас нахожусь каждый день: и в острых отделениях и в разных. Я не знаю, где Вы такие видели лица блаженные как у детей, у пациентов совершенно разные проявления формы мимики и поведения, как и в обычной жизни. Те люди, которые переживают какие-то страхи, опасения, у них очень напряжённые огорчённые бывают лица. Как и у всех мимика отражает их собственные переживания. Есть напряжённая подозрительность, и она видна в этом лице, есть люди, которые улыбаются, но улыбки эти связаны с особыми переживаниями, бывают часто гипоманиакальные состояния или мы их называем парафренные состояния, когда человек может преувеличивать свои возможности, считает, что у него огромная сила влияния, что он обладает какими-то особенными качествами. Это может быть в виде особого выражения счастья на лице. Выражение лиц совершенно разнообразное. Я не вижу никакого общеусреднённого выражения лица людей, которые находятся в психиатрических больницах или психически больных. Сейчас лечение настолько адресно направленное на пациентов, что даже людей психически больных окружающие не могут определить. Форма поведения, выражение лица, их высказывания, совершенно соответствуют норме и при правильном лечении и назначении лекарств (чтобы не было побочных эффектов), они никаким образом не определяются, человек находится в определённых переживаниях, но при этом функционирует в социуме совершенно нормально и это для окружающих незаметно. При этом никаких знаков на теле или на лице, в движениях вообще не существует.

Цыганков Б.Д.: Анна, да, мозг ещё не до конца изучен, он вообще мало изучен. Мозг, как бесконечная галактика, и трудно даже себе представить, что за мою жизнь он будет изучен: мозговая функция, её особенности. Мы изучаем, изучаем, но какие-то общие моменты мы понимаем: психофизиологические моменты, функционирование в клетках, но до конца невозможно изучить. Естественно, опасный даже преступник может обмануть врача судебно-диагностической экспертизы. Можно это допустить, потому что каких-то биологических параметров или особых регистрируемых физических методов, которые точно подтверждают психические заболевания, нет. Много очень зависит от искусства, от клинической подготовки, и психолога и психиатра, который работал в области судебно-психиатрической экспертизы. Там очень много моментов, кроме диагностической и клинической диагностики, много сопоставления с поведением пациентов во время и до совершения преступления, собирается огромный материал, который говорит о жизни человека в рамках уголовного отдела. Всё это много-много раз сопоставляется, плюс идёт наблюдение за больным, как он ведёт себя в палате, что высказывает и прочее. То есть очень много факторов, которые судебный психиатр пытается сопоставить и определить. Тем не менее, 100% трудно сказать, потому что встречается в жизни, что одна судебно-психиатрическая экспертиза ставит один диагноз, а потом другая судебно-психиатрическая экспертиза может этот диагноз поставить под сомнение. Есть такая даже форма, когда в суде выступают различные психиатры и отстаивают своё мнение, как и адвокаты, доказывая суду свою точку зрения на диагностику этого пациента. Так называемая состязательность в суде. Значит, это говорит о том, что могут быть допуски, в том числе и в диагностике. В медицине трудно сказать, что 100% диагностика где-то есть до конца.

Цыганков Б.Д.: Уважаемый Антон, я думаю, что пошёл бы, тем более, другой профессии я не знаю. Вся жизнь посвящена: я институт закончил в 23 года, потом ординатура, потом научный сотрудник НИИ психиатрии в отделе терапии и психических заболеваний. Став профессором я уже стал одновременно и профессором кафедры психиатрии в совершенствовании врачей, стал готовить врачей, долгие годы я заведующий кафедрой. Я второй профессии не знаю, поэтому я удовлетворён и с интересом работаю в этой профессии, достаточно активен. На мой взгляд, у меня большая школа психиатрическая: у меня подготовлено на сегодняшний день 14 докторов наук, 60 кандидатов наук - это огромное количество психиатров уже высокого уровня, высочайшего, мне кажется, уровня. В том числе подготовка врачей, которая идёт через мою кафедру, я и мои сотрудники. Другой профессии не знаю, поэтому мне кажется что, я прошёл бы опять этот путь, он меня удовлетворяет, занимался бы психиатрией. Она очень интересная сама по себе. Отвлекаясь от себя, от психиатра требуется очень много: чтобы он был врач общего профиля высококвалифицированного, чтобы он был психологом, чтобы знал частную и клиническую психиатрию, должен быть философом, культурологом, этнологом, потому что есть этнопсихиатрия и разные народы по-разному себя проявляют в тех или иных заболеваниях. Культурологом, потому что для кого-то корнем поведения может казаться психическое заболевание, а это связано с культурой народов. Хороший психиатр - это высоко эрудированный разносторонний человек, врач, но при этом в большом количестве смежных профессиях должен хорошо разбираться.

Цыганков Б.Д.: Врачи-психиатры такие же люди, поэтому сама специальность никаким образом не защищает. Вообще в психиатрии есть очень известный, наиболее яркий случай: профессор Кандинский, который описал острые состояния - психозы, он как раз описывал на себе. Он болел такими психозами, которые протекают короткими приступами, человек всё помнит и описывает своё состояние. Профессор Кандинский в открытой форме описал, что он сам пережил, и это вошло в классику психиатрии (что переживает человек в подобных состояниях - психозах). Таких примеров ещё много, поэтому психиатры болею теми же заболеваниями, что и всё человечество.

АН: Только они, наверное, друг друга не регистрируют, статистику не ведут.

Цыганков Б.Д.: Нет, почему, если психиатр заболевает, ему не рекомендуют работать с психическими больными. Очень много психиатров, к сожалению, заболевают. Если им создают, то они сами уходят, если не создают, то они проходят точно также освидетельствование другими психиатрам, инвалидизация, им рекомендуют частично поменять профессию, уйти в другие формы медицинской работы.

Цыганков Б.Д.: Евгений, Вы, наверное, свои вопросы несколько путаете.

Диагностикой заболевания занимаются только врачи психиатры, есть такая клиническая психология и психологи могут определять только

функционирование или особенности эмоций, мышление, отношение, но диагнозы в России может поставить только врач-психиатр - это определено законодательно и психологи не подготовлены для диагностики. Знание о мозге и психике человека, действительно, не более 1% и трудно определить процент, потому что никто не знает, что взять за 100%. Поэтому, как можно сказать 1 - 2 или 20%, мы не знаем конечного варианта, а бесконечный вариант и сознание является 100% знаниями, трудно говорить, кто вообще такое придумал. Может быть 60% знаем, а может быть 0, 001% о человеческом мозге, и не знаем ещё пределов. Я так думаю, что пределы не определены и как я говорил, что это - «большая галактика» и где концы её завершения неизвестно. То, что местоположение психики человека (души) находится вовсе не в мозгу, а где-то вне тела - это трудно говорить. Древние греки вообще думали, что душа находится в диафрагме, потом в сердце. Потом ещё те случаи, которые описывались при опухолях, при повреждении головного мозга: видели, что при повреждении определённых структур головного мозга меняются душевные переживания пациентов. Поэтому если мы повреждаем, например, руку, палец, или диафрагму, наша психическая функция не меняется. При поражении головного мозга наша функция меняется, эмоции, интеллект, меняется реагирование, рефлекторная деятельность человека, поэтому сомнения в том, что психические функции заложены в головном мозге, не вызываются. Состояние души - это более сложное понятие, потому что духовность и психика не всегда вместе. Может быть психика совершенно уравновешенной, а духовность извращённая. Бывает и положительная духовность, бывает и отрицательная. Не зря говорят: один духовен и близок к Богу, у другого духовность на уровне сатаны. Это связано больше с нравственностью. Тем не менее то, что психическая функция связана с мозговой деятельностью, у меня не вызывает сомнения.

Таланты, высокие способности никогда не считались отклонениями от нормы. Некоторые люди рождаются гениальными, они способны и если такой человек посвящает свою жизнь какому-то направлению, достигает больших успехов, то это прогресс человечества. Если бы не было таких людей, которые давали бы нам продвижение, то человечество остановилось бы на примитивном уровне неандертальцев. Поэтому их никогда не считали больными, наоборот, считали гениальными и преклонялись перед этими людьми. В том числе даже гениальные люди, высокоспособные, могут заболевать параллельным заболеванием. Не всегда связана гениальность с особой способностью и болезнью. И человек не способный, не талантливый болеет, и то и другое несколько разное.

Что такое норма в психологии? Вообще норма, как принято у людей: если человек функционирует в социуме и это функционирование не мешает окружающему социуму, потому что, если человек социальный, он сам удовлетворён общением, адаптирован в этом социуме, то это уже считается нормой.

Цыганков Б.Д.: В этой ситуации нужно обращаться к психиатру, речь уже выходит за рамки психологических проблем, достаточно нелепый характер переживаний у Вашей дочери, хотя она справляется во всём остальном, она это не проявляет. Тем не менее, этот признак носит болезненный характер: открытость мысли, передача мысли – требуется консультация психиатра по месту жительства или на Ваше усмотрение.

Цыганков Б.Д.: Этот вопрос всё-таки не к психиатрам, а может к социологам и психологам. Разумные экономические программы и открытость этих взаимоотношений, а не закрытость - я думаю в этом причина нагнетания. Можно натравить друг на друга самых близких людей, если информацию подавать отрицательно. Я дилетантски даю общие свои представления. Самые сложные человеческие взаимоотношения носят нормальный человеческий характер, когда это открыто и люди договариваются, есть компромиссы и открытость. Поэтому по вопросу гастарбайтерства и москвичей, мы просто получаем какую-то краткую и непонятную информацию о полезности и не полезности приезжих, их опасности для окружающих, перспективы их развития. Если бы это были понятные взаимовыгодные отношения, всё это было открыто и контролировалось бы, то мне кажется, никаких особых напряжений не было бы. Мы в Советском Союзе, я вспоминаю свой период жизни, с большим уважением контактировали со всеми республиками и были взаимотерпимыми, называли себя советскими. Редко пытались показать свою национальную принадлежность, ценили людей за их профессионализм, человеческие качества. И в Москве тогда тоже было много гастарбайтеров, которых, я помню, называли лимитой. Лимита приезжала в Москву, строила заводы. Тоже были элементы напряжённости, но они связаны были с тем, что появлялись очереди на квартиру и это отодвигало коренных москвичей от получения квартиры, а эти люди получали более быстро, потому что их приглашали, допустим АЗЛК строился или другой объект. Тогда были элементы напряжённости, потому что затрагивались интересы коренного населения. Если бы было чётко объяснено и понятно, что коренное население никаким образом не страдает, а получает пользу, то никакими национальными категориями люди не мыслили бы. Я думаю, что к этому приходят, это уже обсуждается, то, что нужно упорядочить эти взаимоотношения. И тогда будет для всех понятно. В Эмираты приезжаете, там работает огромное количество приглашённых людей, определено законом, сколько они могут проживать, как они могут функционировать в этом государстве. Вообще они строят красивое государство, потому что всё законодательно определено: их возможность приезда, проживание, возвращение. А у нас всё размыто. Я думаю, что всё это болезнь роста, всё определится и найдутся правильные взаимоотношения с людьми, которые для хорошей жизни приезжают в Москву. Ищут работу и работу здесь находят. Не было бы здесь работы и работали бы мы, были самодостаточными, наверное не происходило бы того, чтобы люди приезжали, не находили бы ничего и искали другие места.

АН: Борис Дмитриевич, каждый психиатр, психотерапевт должен обладать гипнозом или это дар Божий?

Цыганков Б.Д.: Не каждый. Гипноз - это один из видов психотерапии, а методик у психотерапии очень много и многие психотерапевты специализируются на других методиках. Методов психотерапии очень много, их 1000 методов. Есть разные направления в области психотерапии, поэтому это не уникальная и необязательная форма психотерапевтического воздействия на человека. Есть психиатры, которые не занимаются психотерапией, они называют себя биологическими психиатрами, психофармакология развивается бурно, в разных направлениях. При определённых заболеваниях психиатр назначает определённые препараты, которые носят этиопатогенетический характер, то есть влияют на болезнь и её прекращают. Поэтому гипноз - это не уникальная и не обязательная методика в подготовке врачей-психиатров и психотерапевтов.

АН: Спасибо. К сожалению, время нашего интересного разговора подходит к концу, напоследок я задам вопрос от «Аргументов недели». Из покон веков Россию мучили «дураки и дороги», как Вы думаете, нам удастся преодолеть эту проблему когда-нибудь?

Цыганков Б.Д.: Думаю, что без дураков скучно будет, с дорогами, конечно, можно разобраться и все построить, но вообще в обществе всегда есть умные, дураки и промежуточные. Разнообразие человека тоже интересно. Мы не можем быть все сверх умными. Насчёт дорог могу сказать, что, наверное, что-то когда-то решится.

АН: Спасибо ещё раз за то, что Вы пришли, нашли время ответить на вопросы. Спасибо читателям и пользователям интернет-пространства за то, что они задавали интересные вопросы. Дай Бог, будем психически здоровы.

Цыганков Б.Д.: Спасибо, всем желаю здоровья тоже!