Общественный и политический деятель, известный адвокат Михаил Барщевский ответил на вопросы журналиста, специального корреспондента газеты «Аргументы недели».
Угроза наказания гораздо страшнее самого наказания.
- Один исторический деятель говорил – прости им, ибо, не ведают, что творят. Надо ли прощать недоброжелателей или пусть все решает закон? Когда милосердие идет во вред?
- Вы в одном вопросе задали десяток вопросов. Если у вас нет недоброжелателей, вы не живете, вы ничего в этой жизни не делаете. Нельзя прожить жизнь правильно, честно и не имея недоброжелателей. Мне недавно один очень высокопоставленный чиновник сказал: «Михаил Юрьевич, вы же знаете, что вас не любят, что вполне естественно – у вас есть позиция». Эта фраза показала мне мое место в жизни и была одним из лучших комплиментов. Мне приятно, когда меня любят, мне неприятно, если ко мне относятся безразлично. Прощаю я ли недоброжелателей? Да, конечно. Я не прощаю подлости. Я в свое время принял для себя решение – я не буду никому мстить. Я мстил три раза за всю жизнь людям, которые обидели не меня. Дважды, это людям, которые обидели моего отца и один раз, когда обидели моего учителя, который привел меня в профессию. За это я им отомстил, а за себя никогда. Исхожу из того, что судьба расставит сама все на место, и судьба мстила людям, которые делали подлость мне гораздо сильнее, чем я мог даже себе представить, просто гораздо жестче. Поэтому я верю в судьбу.
- В книге «Граф Монте-Кристо» есть последняя фраза, над которой почему-то мало кто задумывается, когда главный герой говорит, что надо было послушать старика, не надо было мстить.
- Месть тебя опустошает, ты берешь грех на душу.
- Месть - это когда вершишь правосудие за высший разум, и, когда ты мстишь, то наверху понимают, что статус кво обретен, больше ничего делать не будут, но для твоего обидчика гораздо страшнее, когда отпускаешь ситуацию, и вступает судьба, которая сама бьет его беспощадно.
- На самом деле, есть еще одна вещь – угроза наказания гораздо страшнее самого наказания. Человек, который сделал тебе подлость, он понимает, что ты будешь ему мстить, и живет в постоянном страхе, что ты отомстишь. И чем дольше ты ему не мстишь, тем дольше он мучается, ожидая кары.
- Страх наказания гораздо страшнее самого наказания. Как, по-вашему, существует ли карма, причинно-следственная связь и т.д.? Вообще закон – это карма?
- Нет, конечно. Закон родился из обычая, а обычаи – это то, что выработано жизненным опытом, это правило общежития. Человек стадное животное, а в стаде есть свои правила, только у животных они не записанные, тебя просто загрызут, если ты нарушаешь правила стада, а у людей, как у более высокоорганизованных и гуманных существ эти правила записаны, и тебя не загрызут, от тебя избавятся – посадят в тюрьму, вышлют из города. В древней Греции самым страшным была не смертная казнь, а остракизм, изгнание из общества.
Мораль – это нормы поведения.
- Закон – это хранитель морали, у животных есть инстинкты, у них нет морали. Вы с этим согласны?
- Да, я скорее соглашусь, но мораль сама по себе – это тоже правило общежития. Если люди живут не по морали, они не могут жить все в одном сообществе, поэтому, все равно все имеет сугубо материалистическое, прагматическое значение. Мораль – это выработанные обществом, выработанные людьми нормы поведения. А ради чего эти нормы? Что такое вообще норма? Что такое норма в психиатрии? Это статистическое большинство. Норма – это статистическое большинство. То же самое и нормы морали – это статистическое большинство принятого, осуществляемого поведения.
- Михаил Юрьевич, если бы у вас была сейчас возможность перенестись в прошлое, увидеть себя 25-летним, что бы вы себе сами сказали?
- Делай, что должно, и будь что будет.
Я не понимаю тайну «Что? Где? Когда?»
- Как, по вашему мнению, изменились вопросы от телезрителей в игре «Что? Где? Когда?». Сейчас они сложнее или проще по отношению к тому времени, когда вы начинали участвовать в этой игре?
- Они не могут стать проще потому, что они не повторяются, и начинается все от простого к сложному. Первое время вопросы были проще, сегодня сложнее. В «Что? Где? Когда?», в отличие от многих других интеллектуальных игр, не пропускаются вопросы на знание. Принимаются вопросы на сообразительность, на логику. Там нет вопросов, в каком году родился такой-то или в каком году была такая-то битва. То есть, вопросы на знания не задаются в отличие от всех других интеллектуальных игр, здесь вопросы на интеллект. Чем отличается «Что? Где? Когда?» от всех остальных интеллектуальных игр тем, что это единственная игра, которая является реально интеллектуальной, а не эрудиционной. Разные вопросы. Иногда бывают шикарные вопросы, и, когда ты узнаешь ответ, то просто АХ! Бывают вопросы, которые совершенно неинтересны, удовлетворительные, я бы назвал их дурацкие, но процент дурацких вопросов не превышает 10%, и это вполне приемлемо. Но самое забавное, это, когда игроки берут дурацкий вопрос.
- Существует мнение, что в «Что? Где? Когда?» вопросы сделаны по принципу, или аналогии с игрой «Кто хочет стать миллионером?», то есть, идет нижний уровень сложности и верхний. Они все перемешаны, но в результате есть определенная возможность, когда ты заведомо можешь ответить на половину вопросов, а вторая половина перевешивает чашу весов.
- Категорически не согласен ни с одним тезисом, который вы сказали. Принципиальная разница с «Миллионером» заключается в том, что в «Миллионере» тебе дается 4 ответа, один из которых правильный, и вероятность правильно ответить, ничего не зная, совсем не слабая, 25%. Это лотерейный билет, а ваша вероятность угадать цифры гораздо ниже, это первое. Второе, как я уже сказал, что это вопросы не на знания, а на сообразительность, и тут очень много зависит от звезд, что называется. Я не понимаю тайну «Что? Где? Когда?». Есть потрясающий игрок Борис Левин. У него какой-то день идет игра – есть настроение, так звезды сошлись, и команда всегда выигрывает. А может быть так, что Боря просидит всю игру, вообще не открыв рта. Я достаточно мало играл, но какие-то моменты чувствую, и бывает когда интуиция мгновенно срабатывает, а в какие-то дни молчит. Возьмите любого писателя, поэта, которого муза посетила или не посетила. Тут, то же самое – творческий процесс. Стою около стола, ребята играют, и я знаю ответы почти на все вопросы, а бывает, что за всю игру ни одной правильной версии в голову не пришло. Это, как у Высоцкого «муза посетила, посидела и ушла», бывает, что ушла, а бывает, что не ушла. Это какая-то магическая игра.
- Правда ли, что ваш юридический вопрос привлек внимание Владимира Яковлевича Ворошилова, и после сложного разговора, местами даже на повышенных тонах, он пригласил вас в клуб?
- Там история была такая – «Что? Где? Когда?» - это хозяйствующий субъект, аренда помещений, договоры с осветителями, заказ техники, и ко мне в свое время обратились Наталья Стеценко и Андрей Козлов как к адвокату по юридическим вопросам, касающимся деятельности фирмы «Игра». В ходе разговора я им сказал, что у вас странная ситуация – возникает спор между ведущим и знатоками, и спор решает ведущий, но должна быть третья сила, судья, который разрешает спорную ситуацию. Мне через несколько дней позвонил Ворошилов: «Что это у вас за бредовая идея?» Я ему сказал: «Приезжайте, поговорим». Он приехал ко мне, а у него был тяжелейший характер, как у любого гениального человека и очень умного, и он не терпел дураков. Я тоже не терплю дураков, меня дураки раздражают, на чем мы, собственно, и сошлись. Он спросил, что это у вас за идея? Я ему говорю, вот такая-то. Тогда вы и будете этим самым судьей. Я? Оно мне надо? Где я и где «Что? Где? Когда?»? Тогда он говорит, что давать советы все могут, а ты сделай что-нибудь. До этого, у меня был очень большой телевизионный опыт и телевидения как такового я не боялся, а он меня взял на слабо, и я появился в качестве защитника знатоков. Дальше уже был этот увлекательный процесс, прямой эфир, спорные ситуации и соображать надо моментально, а Ворошилов за словом в карман не лез, у него реакция была совершенно фантастическая и, видимо, ему понравилось, что появился оппонент, который мог ему противостоять. Он любил роль на сопротивление, такое понятие есть в театре. Он любил, когда ему кто-то сопротивляется, ему было интересно.
- Как в сопромате сопротивление металлов?
- Да, и мы даже подружились, долгие годы были друзьями, я приезжал к нему домой, он ко мне, мы общались очень тесно и не только на тему «Что? Где? Когда?».
Я сам себя могу на слабо взять
- Вы сказали, что Ворошилов вас взял на слабо, а в жизни, в вашей практике вас часто брали на слабо и легко ли взять Барщевского на слабо?
- Я живой человек, я же не памятник сам себе, и ничто человеческое мне не чуждо, поэтому, меня на слабо можно взять, но раньше в большей степени, сейчас в меньшей степени, как пел Высоцкий «лучше гор могут быть только горы, я себе уже все доказал». Но, очень часто я сам себя могу на слабо взять. Когда мне надо решить какую-то проблему, я себя спрашиваю, ну что, можешь или не уже не можешь? Я себе доказываю, а не другим.
- То есть, вы противопоставляете себя себе самому и при достижении результата, получаете что?
- Удовлетворение.
Слабая сторона всегда знатоки
- В клубе «Что? Где? Когда?» вы долгое время выступали в качестве защитника интересов знатоков. Были ли у вас конфликтные ситуации, и как приходилось находить решение, которое удовлетворяло обе стороны?
- Никогда не пытаюсь найти решения, которые удовлетворяют обе стороны. Это только тогда, когда я был адвокатом, всегда старался гражданские дела заканчивать мировым соглашением, исходя из принципа худой мир лучше доброй ссоры. В «Что? Где? Когда?» не может быть решения, удовлетворяющего обе стороны, такого не бывает. Я просто сказал, что буду отстаивать то, что считаю правильным и не важно, в чью это было пользу, и всегда старался занимать сторону слабой стороны, а слабой стороной в «Что? Где? Когда?» относительно ведущего являются знатоки, потому что последнее слово за ведущим, он командует. Поэтому, слабая сторона всегда знатоки.
- Вы являетесь автором многих известных, я бы даже сказал народных афоризмов, которые вышли из-под вашего пера. Какие наиболее любимые для вас?
- Я два назову. Один профессиональный для адвокатов – я хорошо работаю тогда, когда мой клиент перестает понимать, за что он мне платит. У него ничего не происходит, у него все нормально, и он не понимает, за что он мне платит, у него все нормально, и это значит, я хорошо работаю. Второе, это случайно была импровизация, и это ушло в народ – рынки не стабильны, инвестируйте в себя.
Думать – это вывести новое из имеющихся знаний
- Хорошо быть эрудитом и знать много всего. Однажды американского автомагната спросили, почему он уволил сотрудника, который обладал отличной памятью? На что он ответил, что мне не нужны знания, мне нужны деловые качества, а для информации у меня просто есть энциклопедия. Что на ваш взгляд важнее, чистые знания или опыт в решении вопросов?
- Здесь возникает некое диалектическое противоречие – чем больше у тебя знаний, тем реже тебе приходится думать, ты только вспоминаешь. Когда у тебя вообще нет знаний, нет почвы для того, чтобы думать, нет материала, чтобы думать, не от чего оттолкнуться. Поэтому, все хорошо в меру. Я не против знаний, но я за то, чтобы люди умели думать. Сегодняшний мир гаджетов отучил молодое поколение думать вообще.
У них возникает какой-то вопрос, они ничего не вспоминают, они нажимают кнопку в поисковике и получают ответ, получив ответ, они его не запоминают, как правило, и, когда в следующий раз возникает та же самая ситуация, они опять нажимают кнопку. Но, если поисковик не дает ответа, они растеряны, и думать, выводить новые знания из имеющихся знаний не могут. Думать – это вывести новое знание из имеющихся у тебя уже знаний, а когда у тебя под рукой поисковик, тебе не приходится выводить новые знания, ты нажимаешь кнопочку и получаешь ответ. Навыка думать не появляется, навыка запоминать не появляется, а запоминание – это процесс думания.
- Чем отличие работы юриста в 1990 году от современных реалий?
- Меньше отстреливаться надо, шучу. Это шутка.
Наследственное право касается каждого
- В вашей книге «Наследство и наследники» есть ответы на многие основные проблемы, которые могут поджидать человека, желающего вступить в наследство: что делать с долгами, оставленным имуществом, можно ли восстановить срок обращения у нотариуса, если он пропущен, может ли рассчитывать на какую-либо часть наследства бывшая жена, родственники, кому обязательно надо прочитать вашу книгу, кому она будет полезна?
- Я надеюсь, эта книга станет настольной для нотариусов, судей и адвокатов, и писал я ее для этого. Не зря с ней мучился полтора года. Для студентов она очень полезна, и, если прочтут эту книгу, то получат пятерку и еще преподавателю много нового расскажут. Людям, которые не занимаются юриспруденцией, пролистать эту книгу тоже очень полезно, поскольку она написана достаточно просто. Текст предназначенный для юристов набран курсивом, чтобы обычный гражданин не отвлекался на юридические тонкости. Наследственное право касается любого и каждого, это данность. Поэтому понимать, как все происходит, когда мы уходим или как действовать, когда ушел кто-то из наших близких, понимать это и не совершать глупостей и ошибок, полезно каждому. Не надо эту книгу перечитывать несколько раз, но как справочник она всегда может оказаться полезной. Наследственное право никто не знает. Среди юристов, консультирующих граждан, очень многие имеют весьма отдаленное представление не только о тонкостях, но и об основных принципах наследственного права. Семейное право знают намного лучше, а наследственное знают очень плохо, она одна из очень важных областей законодательства.
- Проблемы с наследством связаны с юридической безграмотностью или это русское авось?
- Наследодатель не знает, как правильно составить завещание, составлять ли завещание, наследники проявляют нормальную жадность, не понимая, что даже после того, как разделят наследство, им все равно придется жить вместе, и пускай не под одной крышей, но вместе, они все равно родственники. И, конечно, огромное количество ошибок при составлении завещания, при принятии наследства, при разделе наследства.
- Как, по вашему мнению, что эффективнее гениальный адвокат одиночка или команда юристов?
- Команда юристов.
- Может ли грамотный юрист на основании закона решить заведомо проигрышные вопросы?
- Нет. Вопрос в том, является какой-либо вопрос заведомо проигрышным.
- В наше время что вам помогает избавиться от стресса?
- Семья.
- Помогало ли вам чувство юмора в вашей юридической практике?
- Просто всегда.
- Расскажите ваш любимый анекдот.
- Анекдот путеводная звезда по жизни – лежит муж с женой, муж ворочается, ворочается. Жена спрашивает, чего ты не спишь? Я должен завтра отдать Абраму 100 рублей. Так в чем проблема? У меня их нет. Она открывает окно и через весь двор кричит: «Абрам, тебе Исаак должен 100 рублей?» «Да, должен» «Так он их тебе не отдаст!» Закрывает окно, ложится спать и говорит: «Пускай он теперь ворочается».
- Короткое пожелание читателям.
- В наше время пожелание будет состоять из двух частей: первое, актуально, здоровья, а второе, общее, которое сейчас часто говорят – будьте добрее друг к другу, мы же не животные!
Читайте также: Жить без остановок. Часть первая
Книгу Михаила Барщевского «Счастливы неимущие» вы можете приобрести наложенным платежом (1200 руб.), заказав по телефону 8(495) 980-45-60 или направив по электронному адресу: zakazknig@argumenti.ru, или по почте: 125167, г. Москва, Авиационный пер., д. 4а, заявку и ваш точный адрес с индексом, ФИО полностью. В теме письма укажите «ЗАКАЗ КНИГ». В Москве книгу можно купить по издательской цене (900 руб.) в редакции по адресу: ст. м. «Аэропорт», Авиационный пер., дом 4а (здание МФЮА), к. 104, либо заказать по телефону 8 (495) 980-45-60 (стоимость доставки в пределах МКАД – 300 руб.). Мы работаем: пн. – пт. с 10.00 до 18.00.
ЭЛЕКТРОННУЮ ВЕРСИЮ КНИГИ МОЖНО КУПИТЬ НА САЙТЕ www.argumenti.ru
В РАЗДЕЛЕ КНИГИ PDF