Известный российский военкор из Горловки Георгий Медведев находится в Армении с рабочей командировкой. Нам удалось поговорить с давним другом «Аргументов недели» о ситуации в республике, текущих событиях, аналогиях и прогнозах.
- Георгий, доброго дня! Ты сейчас в Армении. Как военкор СВО оказался за тридевять земель?
- Приветствую! В Армении наша группа оказалась внезапно, всё решилось быстро и спонтанно. Основной локацией, где работает моё агентство, является зона проведения Спецоперации, но мы ещё и международное информагентство, которое продолжает освещать ключевые темы не только внутри России, но и за пределами нашей страны, несмотря на многочисленное санкционное давление, запреты и блокировки извне.
- События в Армении настолько острые?
- Ситуация, которая происходит в Ереване и других регионах республики, без преувеличения может стать решающей для дальнейшей судьбы этого государства, а значит для России — это важные процессы и события. В Сети много информации и кадров из Еревана, однако для человека, который глубоко не вникал в процессы, происходящие здесь, иногда было не совсем ясно, что происходит, почему, какова конечная цель. В свете этого, мы с руководством начали прорабатывать возможность отправки группы в Ереван, и как только обстановка здесь резко обострилась, сразу было принято решение: летим и освещаем процесс изнутри. Вот сейчас в гуще событий News Front и пребывает, вещаем новости отсюда, а параллельно готовим большой специальный материал, который, надеемся, сможет детально разъяснить происходящие сегодня события.
- Расскажи, пожалуйста, о ситуации на местах! Что сейчас происходит в Ереване и остальной республике?
- На первый взгляд кажется, что обстановка в Ереване совершенно спокойная. Обычная столица, как практически любая другая столица мира: туристический центр, бесконечный поток людей, экономический центр государства, пробки на дорогах, достопримечательности, сувениры, уличные фестивали и так далее. Таким Ереван нас и встретил в ночь с субботы на воскресенье, и ничего не указывало на серьёзное социальное напряжение в городе и стране. Воскресный день прошёл в праздной обстановке, даже большое количество полиции на ключевых участках в центре города вполне можно было списать на обычные меры безопасности: площадь Республики, здание правительства, другие госучреждения — множество машин, патрулей.
В тот же день, ближе к вечеру, во дворе церкви Святой Анны состоялось традиционное собрание протестного движения: подводили итоги недели, намечали планы на неделю грядущую. Людей было около сотни-другой навскидку. Могло бы показаться, что это просто горстка недовольных. Но когда эти люди идут пешей колонной по Абовяна, например, как это было накануне, сотни людей выстраиваются вдоль улиц. Машут им в приветствиях, выражают слова поддержки, желают удачи. Что это значит? Это, в первую очередь, электорат.
- То есть, это не сторонники оппозиции, а недовольные Пашиняном и его командой?
- У сторонников оппозиции есть отдельный вопрос, почему эти люди ограничиваются молчаливой поддержкой, а не выступают в общем строю, помогая достичь целей, но это вопрос уже риторический. Но электорат — это очень важный залог на будущее. Скажем, если в республике будет объявлено сейчас голосование, то сторонников Галстаняна наберётся достаточно. Люди не боятся здесь выражать открыто своё мнение, и я видел тех, кто полностью и всецело поддерживает действующую власть, они не боятся говорить прямо, но таких людей я лично вижу намного меньше, нежели тех, кто недоволен сегодняшним курсом страны, в первую очередь это касается внутренней политики.
Но это — столица, а здесь всегда всё будет несколько иначе, нежели в регионах. А сегодня там происходит настоящее бедствие. Вдумайтесь только, в Киранце люди разрушают свои дома! Это не просто то, что наживалось десятилетиями, это — Армения! Это всё строилось и созидалось поколениями, столетиями порой, целыми родами! А сегодня люди вынуждены просто брать и сносить под фундамент свои дома, хозяйства — ведь официально им было объявлено, что 24 июня их здесь быть не должно, потому что есть такие слова как «делимитация» и «демаркация».
А значить это страшное понятие — теперь это будет территория другой страны. Потому что такой договор был подписан. Помните, кадры почти пятилетней давности, когда в Нагорном Карабахе люди жгли свои дома, чтоб они не достались противнику? Вот то же самое происходит сейчас, только не столь активно освещается в СМИ. А процесс продолжается, продолжается трагедия людей.
- Акции протеста идут по всей стране. Что говорят участники митингов? Какие прогнозы дают?
- На текущий момент не только в Ереване, но и в других регионах республики продолжаются акции протеста, организованные движением «Тавуш во имя Родины». Формат они имеют очень мирный, я бы сказал так: аскетичный. После событий 31 мая градус напряжения серьёзно снизился. Действующие власти сделали серьёзный шаг назад, теперь они не столь остро реагируют на пикеты, максимально аккуратны в своих действиях, протестное движение пытается решить проблемы, возникшие тогда, под зданием МИДа, в первую очередь это касается жёстких задержаний и последовавших за этим обвинений в адрес демонстрантов. Пешие шествия, пикеты, флешмобы — символичные такие акции.
Например, к стенам следственного комитета молодёжное крыло пришло с зеркалами, направив их в сторону полиции, мол, смотрите на себя. Сковывали себя цепью и наручниками, к офису защитника прав человека пришли со скотчем на лицах, закрывшем им рты. Вот такие многозначительные обращения. Лидеры оппозиции прямо подчёркивают: действовали и действовать будут они только в рамках закона. Соответственно, того же требуют и от властей, но пока — безрезультатно. В понедельник вечером у оппозиции была маленькая победа: почти три десятка человек, которые были задержаны ранее, освободили. Правда, триумф этот был недолгим, потому что на следующий день стало известно, что отдельным активистам начали предъявлять обвинения. Некоторые заключены под стражу на месяц, официально – «хулиганство», причём зацепила особенно ситуация с Месропом Есаяном: у человека родился ребёнок, а ему в этот день — привод в отделение. Сами участники протестного движения верят в лучшее, разумеется, в свою победу, но на текущий момент ситуация складывается для них тяжело. Оппозиция подчёркивает бездействие всех институтов власти, в том числе и тех, которые, казалось бы, должны действовать в их пользу.
На текущий момент личное видение ситуации — это битьё головой в закрытую дверь. Местные власти банально забаррикадировались в своей позиции, в своём мире, и старательно не замечают оппозиционных настроений. Для меня это странно, потому что речь не о повышении пенсий, скажем, тарифах на городской транспорт или государственной поддержке школьников, речь о самом государстве, территории которого уходят, территории которого отдаются, режутся границы, меняются. Но власть отгородилась от населения. Выглядит так, как будто существует две Армении, в одной митинги, протесты, страх завтрашнего дня. В другой – всё хорошо, яркое солнце и беззаботное будущее. Если прогуливаться по центру Еревана в воскресенье днём, то эта Армения тут, рядом.
Как только начинаешь немного углубляться в ситуацию, становится понятно, что это две реальности, которые не пересекаются. Я живу в другой стране, здесь я сторонний наблюдатель, я могу не знать всех тонкостей, всех деталей, некоторых нюансов. Но как обычный человек я вижу это так: если меняются границы, территории переходят от одной страны к другой, а жители этих земель жгут и разбивают свои дома, уходя оттуда, где жили их пра- пра- прадеды, значит, это трагедия, и это — не то, как должно быть.
- Как реагирует власть? Силовики сильно притесняют митингующих?
- На сегодняшний день со стороны официальных властей выдерживается тактика противостояния на истощение. Расчёт сделан на то, что протестное движение ослабнет, само по себе сойдёт на нет, после чего останется лишь горстка мечтателей, вспоминающих прекрасный для них период борьбы. Мне кажется, что события 31 мая напугали в первую очередь официальные власти, которые увидели в этом катализатор эскалации, точку кипения, которая может привести к критическим отметкам, после которых начнётся полномасштабное восстание. Я уже говорил об этом, сегодня полиция действует предельно осторожно и дружелюбно.
На моих глазах ещё ни один из сторонников протестного движения не был остановлен, не был задержан. Да, задержания есть, приводы есть, обвинения, но делается это осторожно: так, чтобы среди масштабного митинга начали выдёргивать кого-то из толпы, «паковать», как это говорится, такого нет. Наоборот. У стен генпрокуратуры «красные береты» едва ли не демонстративно ушли в здание, тем самым показывая, что бояться протестующим нечего. Остались рядовые сотрудники полиции. На других митингах эти же береты оставались в стороне, поодаль: они вроде бы рядом, но в дела происходящие не вмешиваются. Выглядит вроде как и победа оппозиции, и в то же время — сознательный ход власти.
- Пашинян больше тяготеет к Западу, мечтает попасть в Евросоюз. Какая часть общества разделяет его току зрения?
- Вопрос сложный, на самом деле. В Армении на сегодняшний день есть множество настроений, и прозападных, и пророссийских, и вне евросоюзных — тяготеющих к отдельным странам, например, я неоднократно встречал сторонников сближения с Францией. Один из активистов оппозиционного движения очень верно подметил: в Армении живут разные люди, с разными взглядами, идеями и видением мира, но сейчас решается вопрос не политический, сейчас идёт борьба за то, чтобы существовала сама Армения. Баграт Галстанян предлагает внеочередные выборы по итогам смены власти и введения режима временного правительства. В рамках этих выборов будет определяться внешний курс республики, но пока ключевой вопрос именно сохранения государства, его территорий.
Пашинян, как Вы верно отметили, мечтает попасть в Евросоюз. Надеюсь, соответствующие выводы из этого в стране будут сделаны. И будет осознание, что проблема не в Пашиняне, а в том, что в принципе представляет из себя «европейская морковка».
- Намекаешь на сходство с евромайданом? Зеркальное отображение: майданщики сидят во власти, а оппозиция борется за сохранения страны…
- Я хорошо помню протесты 2013-2014-го в Киеве, которые потом переросли в государственный переворот, помню лозунги, звучавшие там, вроде кружевных трусиков, и мышление рядовых участников, взрослых, казалось бы, людей. В очереди в уборную, которая располагалась на первом этаже киевской городской администрации, стояли двое мужчин, один из которых рассуждал: как только «майдан» победит, их возьмут в Евросоюз, а там каждый месяц каждому жителю платят тысячу евро просто так, за то, что он есть. Вот на эти деньги он собирается покупать автомобили в Европе и перегонять на Украину. На резонный вопрос собеседника, откуда же у самих украинцев будут деньги на машины, тот отвечал, мол, дурак, что ли? Говорю же, пособие в ЕС платят, вот на него и будут покупать.
В Армении люди, которые тяготеют к Европе, рассуждают здраво, приводят доводы «за» и «против», рассчитывают выгоду, которую может получить республика. Точно так же рассуждают и сторонники пророссийского курса. Житель Еревана, с которым я познакомился на месте и мы долго общались на разные темы, сказал: тяжело быть маленькой страной. Причём, несмотря на свой возраст, он очень хорошо разбирается в политике, в процессах, происходящих и в стране, и в мире. Чего там говорить, мне не пришлось объяснять, где находится ДНР, Горловка — он всё это знает, многое говорит о человеке.
Так вот, по итогам общения с ним, после того, как стали понятны ключевые настроения окружающих, я могу сказать так: у Армении может быть большое и очень светлое будущее, как у независимой страны. Армения может строить взаимовыгодные отношения со странами Европы, это, на самом деле, уникальная страна, ей есть, чем гордиться, она может параллельно дружить с Русским Миром, у нас очень много общего. Нельзя лишь заблуждаться: на Западе, едва только теряется рыночное отношение, начинается либо процесс отторжения, либо поглощения. На Россию, как я вижу, в Армении, в Ереване присутствует некая обида, за события в Карабахе что 20-летней давности, что ныне. Но в то же время здесь признают: сколько сделала Москва для Еревана не сделал никто, и ситуация с Карабахом могла бы решиться совершенно иначе, если бы сами местные власти приложили к этому усилия.
- А как местные вас приняли? Есть напряжение в общении?
- Когда мы выдвигались в командировку, я слышал предостережения, что в Армении есть русофобские настроения. Я таких не встретил, есть у отдельных людей неприязнь, но это всё на стандартном уровне средней статистики. В целом, к русским, к русскоговорящим, к россиянам, а я сразу сказал: кто я и откуда, отношение не просто нормальное, но и зачастую особо тёплое. То же самое сегодня и в рядах армянской оппозиции происходит: здесь, отвлекаясь от событий и дел насущных, стремятся предотвратить раскол российско-армянских отношений. Активно пропагандируют связь государств, культур, социума. Кто-то спорит с этим, но, например, когда я вижу в армянских соцсетях сообщения на эту тему, обращаю в первую очередь внимание на реакции. А там преобладают «лайки», «классы» и тому подобное.
Армяне хотят дружить с Россией, укреплять этот союз. К примеру, если у них будут отношения с отдельными странами Европы – вряд ли это может плохо сказаться на самой Армении. А вот текущий политический курс до добра не доведёт, мы это видим уже сейчас: страна теряет земли, растёт социальное напряжение, в обмен ни на что. И какой финал у этого может быть – мы знаем по примеру Украины. Так что можно сказать: местное население хочет дружить с Европой и развивать отношения, но никак не поддерживает идею просто отдать Армению Западу.
- Арцах часто фигурирует в протестных лозунгах?
- Карабах никуда не уходит, потому что уйти не может. Это общая боль в сердце Армении. Здесь, снова-таки, вопрос двугранный: социальный и политический. Народ отождествляет себя с Арцахом, трагедия Карабаха равна трагедии Армении, особенно, в свете последних событий. Думаю, нет смысла описывать подробности 44-дневной и 4-дневной войн, но результат таков, каков он есть.
И ещё более тяжело то, что эта история не закончена. Грубо, жестоко, но можно было бы, спустя десятилетия, сказать: история рассуждает, как вышло, так вышло. Но возвращаемся к началу нашего диалога, как в Арцахе пять лет назад, так сегодня в Киранце люди разрушают свои дома, дабы они не достались Азербайджану. И на карте не только Киранц стоит, зона демаркации гораздо больше, гораздо шире. В центре Еревана люди идут с флагами Нагорного Карабаха, это и напоминание о событиях тех дней, что они не забыты, и общий лейтмотив ситуации: всё продолжается.
Напоминание оппозиции, напоминание властям, напоминание стороннему наблюдателю. Может показаться, что это не столь опасно, но когда открываешь карту Армении, смотришь, что уходит, становится немного жутко. Я такие чувства испытывал несколько раз. Под Доломитным, когда жил на позиции наших бойцов, в Зайцево и в Шебекино, когда боевики «РДК»* делали вылазки. Ложишься спать в закрытой комнате, смотришь на карту и понимаешь: за полчаса это расстояние можно покрыть, и засыпать становится уже как-то тревожно. Но я журналист, приехавший сюда в командировку, а здесь люди, которые так живут день за днём.
- Лидеры протеста имеют вес в местном обществе? Резонанс пошёл большой, но какой шанс довести дело до конца?
- Как я уже говорил, по всем пунктам этого вопроса: электорат у Галстаняна большой. Даже если архиепископ возглавит лишь временное, переходное правительство, тех, кто проголосует против действующего вектора должно быть в разы больше. Другая тема для разговора — насколько вероятно то, что процесс, запущенный оппозицией, будет в ближайшее время доведён до конца. Но здесь просто отступать некуда.
В социальных сетях регулярно можно встречать обращения с призывами поддержать тех, кто вынужден был покинуть Арцах. Люди с нуля начинают жизнь в Ереване, открывают какое-то дело, в местных чатах, пабликах призывают этих людей поддержать, в случае необходимости, обращаться именно к ним, чтобы были клиенты, заработок. Если ситуация будет развиваться и дальше таким образом, то таких людей уже в скором времени станет во много раз больше, и не только из Карабаха. Поэтому тут альтернативы нет, отступать сторонникам Армении просто некуда. Это настоящая трагедия.
- Как думаешь, кто победит в итоге правительство Пашиняна прозападное или оппозиция пророссийская? И как будут развиваться отношения Москвы и Еревана в обоих случаях?
- Как я уже говорил, оппозиция подчёркивает: сейчас идёт не политическое противостояние, а борьба за сам факт существования Армении. Попробую объяснить возможный итог: если победит оппозиция, это нельзя будет назвать победой пророссийских сил, но это будет победа того курса, который нацелен на нормализацию отношений с Москвой, их укрепление, развитие. Но, снова же, это моё субъективное видение, которое может отличаться от действительности. Потому что на текущий момент план выглядит так, что за сменой власти будет временное правительство, выборы, а здесь уже начнётся борьба сил политических.
Главное одно: чтобы жители Армении в полной мере осознавали, повторюсь, что текущая ситуация в стране происходит не по той причине, что Пашинян где-то не так посмотрел, не то сказал или просто не понравился Западу. Сегодняшние процессы в стране — это отражение на практике политики коллективного Запада, который увидел в Армении потенциальную жертву. И будь любой другой человек в премьерском кресле, ничего не изменится, если не изменится сама политика Еревана. Западу не только нужно сказать «нет» и решительно осадить, это, оказывается, можно делать. Есть примеры.
- Как тебе местный колорит? Армения впечатлила?
- В Армении я впервые, красивая страна, с многовековой историей, с хорошими отзывчивыми и добрыми людьми, поэтому очень хочется, чтобы здесь воцарился мир и спокойствие, и в следующий визит мы говорили с людьми о чём-то хорошем, а не о беженцах и угрозе возможной войны.
* запрещённая в России террористическая группировка.