Можно ли восстановить справедливость, попранную залоговыми аукционами, не поднимая на вилы тех, кто на них разбогател? Какое отношение Потанин имеет к «Норникелю»? За какие заслуги Герман Греф получает в месяц вдесятеро больше, чем Билл Гейтс в год? Кому в Англии деньги «ветром надуло»? Что может примирить владельцев и работников? Почему владелец предприятия – самый незащищённый человек в нём? На эти и многие другие вопросы главному редактору «Аргументов недели» Андрею УГЛАНОВУ отвечает удивительно разносторонний человек, лауреат Государственной премии СССР, действительный член Инженерной академии и Академии транспорта, автор более 20 научных трудов, бывший член правления Российского союза промышленников и предпринимателей, кандидат экономических наук и по совместительству участник Олимпийских игр и многократный чемпион СССР по академической гребле Валентин Петрович ЗАНИН.
За Абрамовича и Потанина ответят их потомки
– Во время нашей прошлой встречи вы говорили о методах и возможностях улучшения жизни рядового российского гражданина. Вы рассказывали, как можно значительно увеличить пенсии россиян и наши зарплаты. Но в комментариях читателей и зрителей моего канала к тому разговору сквозит жестокий пессимизм. Люди в это практически не верят.
– Я говорю об улучшении жизни не только рядовых граждан. А об общем улучшении жизни. То есть и тех, кто сейчас живёт богато. Если у нас будет продолжаться вражда между богатыми и бедными, всё закончится разрухой, как уже было. Так всегда бывало во всех странах.
– Люди, которые пережили крах Советского Союза, гайдаровские реформы, несут в себе ещё одну обиду – от нечестной приватизации. В первую очередь это касается так называемых «залоговых аукционов», когда люди, оказавшиеся рядом с властью, урвали огромные куски государственной собственности, можно сказать, на халяву. Я обычно привожу в пример «Норникель». Хозяева «Норникеля» до сих пор получают баснословные барыши с этого народного богатства. Многие считают, что добытое в таком бесчестном аукционе нужно вернуть государству. Можно ли найти способ, чтобы и гражданской войны не случилось, и справедливость была восстановлена?
– Те, кто стал жертвой такой несправедливости, не успокоятся никогда. И дети их. И внуки тоже. Люди могут простить многое. И то, с какими адскими трудностями строились этот город и завод за полярным кругом. А то, как их обокрали, не простят никогда. И через сто лет Абрамовичу и Потанину или их потомкам припомнят это безобразие. Это невозможно вычеркнуть из народной памяти. Поэтому справедливость нужно восстановить. В мире существует много наработок, которые частично решают такие проблемы. Я над этим вопросом очень много думал. Я стоял у истоков этой приватизации и знал многих людей, в ней задействованных. Она началась не при Ельцине, а гораздо раньше, когда Петя Мостовой сидел в Белом доме. Приватизация изначально шла неправильно, я много об этом писал и выступал. Но изменить ничего не удалось. Очень уж люди хотели захватить кусок государственного пирога. Они даже не догадывались, что им не дадут его захватить, что они только готовили почву для более хищных рыб.
– И какие же есть механизмы для восстановления попранной справедливости?
– В Священном Писании и во всех человеческих ценностях есть постулат – нельзя брать чужого. Если ты вложил в общий котёл сто рублей, ты не можешь взять оттуда пятьсот. Ты должен получать воздаяние только за свой труд и за свой вклад. Поэтому нужно взять всю отчётность того же «Норникеля» и тщательно её проверить. Ты вложил в него 150 миллионов долларов. Где ты их взял – пусть разбираются другие люди. Но при этом дивиденды ты получаешь со всей собственности размером в 10–15 миллиардов долларов. Но это же не твои деньги! Твои там 150 миллионов. Вот за эти 150 вложенных миллионов тебе обязаны заплатить сполна. Все 10–11%. Ведь дивиденды наработаны не сегодня, в них заслуга, например, печей, построенных 40 лет назад, когда тебя ещё и близко тут не было. Дорог, которые сюда проложены ещё в СССР в нечеловеческих условиях, когда строители ходили в туалет, привязавшись верёвкой, – иначе тебя ветром унесёт, и никто твои косточки потом не найдёт. Какое ты к ним имеешь отношение? Все эти прошедшие со времён приватизации годы ты получал не своё. И не только ты, большая доля приватизированной нефтянки захвачена таким же способом. Никто не зарится на твоё по праву. Но вот излишне полученное, будь добр, верни. И никакой революции и конфискации. Нет наличности? Продай яхту. А вот то, что твоё, должно быть священным и неприкосновенным.
– Что мешает так поступить?
– Люди, которые так нажились, люди грамотные, властные. Часть из них понимает, что поступили бесчестно. Но они отстаивают свои интересы. А те, кто должен прорабатывать такие механизмы, частью находятся у них в услужении, часть занимает позицию «моя хата с краю». Но если не проработать такие механизмы, то как бы ты ни национализировал собственность, всё потом испортится. Начнётся «переприватизация» под лозунгом «вот теперь-то мы продадим её правильно правильным людям». А коллектив, разумеется, опять останется сбоку припёку. Начнутся перерасчёты акций и реальной стоимости, начнётся подмена понятий. И наверху опять окажутся не достойные, а ловкие. Поэтому мы говорим о жёстком принципе – каждый получает за свой вклад соразмерно его стоимости.
– А сколько получают нынешние владельцы?
– Потанин должен получать со 150 миллионов, условно говоря, 15 миллионов в год. А получает полтора-два миллиарда. Я писал справку об этом для президента. Если не исправить ситуацию, нарыв будет зреть и рано или поздно лопнет. Сам по себе он не рассосётся никогда. Можно сколько угодно увещевать общество, что итоги приватизации зафиксированы и пересмотру не подлежат – оно никогда не забудет, что его обманули. И это постоянный повод для внутреннего конфликта в стране.
– Что говорит международный опыт?
– В Англии тоже перманентно идёт приватизация. На случай «ошибок» у них даже есть специальный научный термин: «деньги, которые надуло ветром». Нашли такие деньги – будь добр, рассчитайся с государством. То есть эти процессы происходят не только у нас, и люди думают, как их решать. У них такие мошенники, которым наши даже в подмастерья не годятся. Но в пользу британцев говорит то, что над этими проблемами ломают головы их учёные. А наша наука над этим не думает. И это очень печально. Это острейшая проблема. Такой гнойник страна долго носить не сможет. Да, бывают задачи без решения. Но это не тот случай. Как раз эту задачу вполне можно решить. Мы что, глупее англичан?
Конфликт возрастом в тысячи лет
– Но всё равно остаётся противоречие между хозяином и рабочим. Каким бы хорошим ни был этот хозяин. Это противоречие было и будет всегда.
– Этому противоречию многие тысячи лет. В мире пытаются найти ему решение. Частично решение находят. Владельцы крупнейших состояний сознательно ограничивают себя в доходах. Например, Билл Гейтс имеет зарплату всего 120 тысяч долларов в год. А наш Греф – полтора миллиона долларов в месяц. Это очень кровавое противоречие. Все бунты и революции являются следствием именно этого противоречия. Я тоже над этим работаю и апробирую всё это на практике.
– Есть решение?
– Оно такое же простое, как решение с нечестной приватизацией. Скажем, я сам создал предприятие и являюсь его владельцем. Я объявляю коллективу, что вложил в предприятие 5 миллионов рублей и подтверждаю это бумагами. Я предлагаю: платите мне за этот вклад ежегодно 12%. А сколько прибыли вы заработаете – это всё ваше. Я к этому не прикасаюсь.
– А если у коллектива не получится зарабатывать прибыль?
– Значит, будут голодать. Никто никого ни к чему не принуждает. Но у меня всегда получалось. Если люди работают на себя, они всегда зарабатывают в полтора-два раза больше, чем если бы им платили зарплату за такую же работу. То есть мы делим предприятие на два кармана. Владелец не лезет в карман к рабочим, а те не лезут к нему. И тогда не будет ситуаций, когда предприятие разоряется, а рабочие требуют у владельца, чтобы он продолжал им платить зарплату.
– В мире и такая практика существует?
– Есть фирмы, где человека не берут на работу, если он не становится сособственником предприятия и не разделяет его риски.
– Как это сделать у нас?
– Объявляем, что вводится новый тип предприятия. Сейчас есть малые частные предприятия, средние, акционерные общества, общества с ограниченной ответственностью. Вводится новая форма. Владелец строит предприятие, вкладывая в него свои средства. Коллектив вместе с директором, замами и управленцами обязуется выплачивать владельцу до налогов и своей зарплаты соответствующую заранее оговорённую сумму. Остальное остаётся им.
– Получается, владелец снова в выигрыше. Можно ничего не делать, а деньги получать.
– И правильно! Сегодня тот, кто вкладывает свои деньги, совершенно бесправный человек. Вложить он может, а выйти из дела нет. Акционер имеет только право на дивиденды. А выйти он может, только продав свою долю. Но только если найдётся покупатель. И цену выкупа акционер установить не может, это товар. Его продать можно только по той цене, по которой купят. А если приходит рейдер, то он сотней разных способов может обесценить и даже обанкротить предприятие. Все твои вложенные в него деньги пропадают. Именно поэтому владельцы и акционеры, постоянно ощущая такой риск, пытаются по ходу дела залезть в карман к рабочим и забрать себе побольше денег, чтобы хоть что-то гарантированно отбить. Это нынешние законы создали такое противоречие. Поэтому и требуется на законодательном уровне разделить владельцев предприятий и людей, которые на них работают. Чтобы, так сказать, обезопасить их друг от друга. Это выгодно обеим сторонам. Краеугольный принцип – чужого не касайся. А своё получи сполна. И нельзя ни в коем случае банкротить предприятия. Банкротить надо людей, которые довели предприятие до ручки. Потому что это заводы и фабрики, это кирпичи, станки, автомобили, продовольствие. Это священная вещь. Это национальное достояние.
– Думаете, сработает?
– Уже работает. Я такое практикую уже давно. Я не вмешиваюсь в работу коллектива. И они работают вдвое лучше, чем сотрудники схожих коллективов, работающие на традиционных принципах. Ведь что удивительно – большинство владельцев предприятий вообще не получают ничего! Потому что у нас треть предприятий убыточные или работают в ноль. И они, соответственно, не выплачивают дивидендов акционерам. Не с чего выплачивать. Вот он вложил тридцать лет назад свои сто рублей, так они там и лежат. А акционер издалека смотрит, как его ста рублями кто-то пользуется. Думаю, действующие предприятия будут постепенно преобразовываться. Но для этого такой вид деятельности и существования предприятий надо официально узаконить. Это может войти в практику очень быстро, иметь широкий размах и обеспечить абсолютное оздоровление экономики и промышленности. Не надо бастовать, не надо требовать чужого. Тысячелетний конфликт между владельцами и работниками может быть и должен быть ликвидирован.
– Сейчас идёт специальная военная операция. Но все войны когда-то кончаются. И после окончания боевых действий сотни тысяч людей вернутся с фронтов. И все они будут думать о том, какой должна стать страна после их возращения, и будут требовать справедливости. Что вы думаете об этом процессе, который может начаться совсем скоро?
– Этот процесс нужно начинать, не дожидаясь, когда с войны придут ветераны. Его нужно начинать уже сегодня. Ведь эти парни и мужики воюют не ради войны, они воюют ради Родины, ради будущего. Они потребуют ответа, когда вернутся. И мы должны уже сейчас знать этот ответ и отвечать делом. Словами о том, что мы построим новый мир, новую русскую цивилизацию, сейчас уже никого не купишь. Эти слова мы должны наполнять новым содержанием. Эти люди должны знать, что никогда в нашей стране ни один рабочий человек не будет нищим и получать меньше, чем два минимальных оклада. Это первое. Второе: они должны знать, что ни один ребёнок в нашей стране никогда с возраста шести недель и до совершеннолетия не будет голодным и не обеспеченным в материальном плане всем необходимым, невзирая на то, есть ли у него родители и какие они. Родители должны быть абсолютно спокойны за будущее своих детей. Эти люди должны знать, что, выйдя на пенсию, они ни при каких обстоятельствах не будут нищенствовать. Наша страна зарабатывает не меньше, чем Соединённые Штаты, на душу населения. На каждого жителя в среднем мы создаём больше, чем в Европе. Мы обязаны создать общество социальной справедливости.