Может ли роль «съесть» артиста? Как можно получить главную роль в большом сериале по фотографии? Как вышло, что Вольф Мессинг двадцать лет прожил на Красной площади? Можно ли к историческим фигурам подходить с общечеловеческими мерками? О чём думал по ночам Сталин? Удастся ли уберечь театр от «новаторов»? Зачем актёры рассуждают о политике? Обо всём этом у замечательного артиста и ректора Театрального института имени Б. Щукина Евгения Владимировича КНЯЗЕВА узнала Нина ПУШКОВА – писатель, актриса, супруга сенатора и телеведущего Алексея Пушкова.

Судьба

– Вы – главный Мессинг страны. Случайно ли, что в вашей судьбе много мистики и неожиданности? Вы закончили технический вуз, а в театральный пришли уже после окончания политеха. Мама режиссёра Краснопольского, снявшего вас в роли знаменитого медиума, носит фамилию Князева. Совпадения?

– Жизнь любого человека запрограммирована. От нас мало что зависит. Про любого человека можно сказать, что жизнь его мистическая и судьба его странная. Не странная она только у того, кто своей жизнью и судьбой недоволен, и он плачется, что фортуна к нему неблагосклонна. А неблагосклонна она к тому, кто сам в этой жизни чего-то недостаточно сильно хотел и не ставил перед собой высокой цели.

– Неожиданное суждение. Неужели от нас ничего не зависит и бессмысленно пытаться что-то изменить?

– Давайте посмотрим на вас. Ваша судьба тоже странная.

– И в чём же?

– Вы тоже, прежде чем стать актрисой, учились в медицинском институте, и только потом пошли в театральный, где были по-настоящему счастливы. А потом ваша жизнь пошла и вовсе по-другому. Вы что-то для этого сделали?

– Конечно, очень многое.

– Нет! Вы просто влюбились, и вам нужно было сделать выбор. Понимаете? Выбор! Тут как у Коэльо. Перед тобой много дверей, и входить надо в ту, которая открывается. Мне с детства нравился театр. Я благодарен судьбе, что родился рядом с Ясной Поляной. Моим родителям судьба многое не дала сделать, их путь предопределила война. Она не дала им шанса развить себя, не позволила ни выучиться, ни стать тем, кем им хотелось. Они родились в конце 20-х годов, война пришлась на их юность, потом была тяжелейшая пора восстановления разрушенного. Им пришлось сразу идти работать. И им очень хотелось, чтобы их дети кем-то стали, чтобы пошли дальше, чем они. Я как раз такой ребёнок, которому отец говорил: «Учись, сын, образование даст тебе другую, интересную жизнь». Но когда я заговорил про театр, родители мою идею не одобрили. Сказали: не занимайся глупостями, ты всё равно туда никогда не попадёшь, это дело избранных.

– Их можно понять. Ведь вы выбрали непредсказуемость. Ехать в Москву, без поддержки, поступать в вуз, где сплошные династии...

– Совершенно верно. И я не то чтобы им поверил... Просто я понимал, что так оно и есть: не в том городе я родился, чтобы всерьёз думать о театре.

– Но потом вы всё равно пришли в театр. Вопреки всему.

– Это была воля и случая, и обстоятельств, и моего подспудного желания, которое никуда не пропадало. После поступления в технический вуз я всё равно посещал театральные кружки, занимался самодеятельностью, записался в студенческий театр миниатюр, принимал участие в конкурсах чтецов и даже был победителем, после чего меня послали на всесоюзный смотр. А в ЛГИТМиК в Ленинграде я поступил совершенно случайно. Проходил мимо и зачем-то решил подать документы. А меня неожиданно приняли. Я понял – это судьба. Но я к ней шёл, меня к этому дорожка вела.

Мессинг

– И у очень крупных актёров при всей их востребованности есть роли, которые становятся ролями жизни. Ролями, по которых их запоминают зрители, даже если у них есть десятки других больших и отлично сыгранных ролей. Так, Вячеслав Тихонов – Штирлиц, Иннокентий Смоктуновский – Гамлет, Александр Демьяненко – Шурик, Юрий Яковлев – Ипполит. А вы, конечно же, – Мессинг.

– Мне повезло. Такое редко бывает. Иногда актёры жалуются, что роль их «съела», что они – актёры одной роли. Но я не актёр одной роли! У меня их много. Бывает, в самолёте или в поезде разговоришься с кем-то, а он тебя помнит совсем по другой роли. Иногда по такой, о которой ты и сам забыл. Разговариваю с молодыми людьми лет 35–40. Они говорят: «Ой, а мы вас помним!» Ну, думаю, сейчас Мессинга вспомнят или Сталина. А они говорят: «Это же вы психолога в «Простых истинах» играли!»

– Я не видела этот сериал, а вот «Мессинга» смотрела с большим интересом. Как им «Войну и мир» в Театре Вахтангова.

– Это был подростковый сериал, он выходил в конце девяностых – начале нулевых, когда наше кино на телевидении только-только начинало возрождаться. Это был очень простой по технологии сериал. Про жизнь в школе, где с точки зрения нравственности, но без нравоучений и дидактики рассказывалось о том, что такое хорошо и что такое плохо. И вот оказалось, что те, кто тогда смотрел этот сериал, именно по нему меня и запомнили.

– То есть вы отстраняетесь от роли Мессинга?

– Ни в коем случае! Когда мне говорят, что я похож на Мессинга больше, чем он сам, я понимаю, что они не меня с Мессингом ассоциируют, а Мессинга со мной. Потому, что до этого фильма о нём было очень мало известно.

– Действительно, вы фактически заново открыли это магическое имя. Вы вернули ему жизнь. И вы очень убедительны в этой роли. А на вас самого она оказала какое-то влияние?

– Помните фразу из «Пиковой дамы» Пушкина? Случай, сказка, анекдот... Разве не анекдотична ситуация, когда на роль меня приглашает режиссёр, который вообще меня не знал? Краснопольский увидел меня на какой-то фотографии и сказал: «Вот этот артист должен у меня играть Мессинга». Он добыл мой телефон, позвонил и заявил: «Я сейчас снимаю кино, но в следующем году хочу делать сериал о Мессинге и хочу, чтобы вы его у меня сыграли, потому что мне ваши глаза на фотографии показались подходящими». Ну не анекдот ли это? Краснопольский попросил меня не занимать работой следующее лето, немного рассказал мне о Мессинге. А я про Мессинга ничего не знал. Слышал фамилию где-то, вроде бы какой-то то ли экстрасенс, то ли предсказатель. Спросил у жены – она у меня доктор наук. Она пожала плечами: «Вроде бы он войну предсказал, но я точно не уверена». И на этом звонки прекратились. Краснопольский прислал мне даже не сценарий, а книгу Володарского. И вот идёт время, я работаю, снимаюсь, прохожу кастинг на очень серьёзный международный проект и уже даю согласие. И вдруг в мае звонок с «Мосфильма»: «Мы приступаем к работе над фильмом о Мессинге, приезжайте». Я был ошарашен. Через год молчания звонят не по поводу обсуждения проекта, а сразу о начале работы! И это же заглавная роль, а на такие роли не приглашают заочно! Когда Климов искал актёра на роль Распутина, он же всю страну объездил и перепробовал тьму актёров. И знаете, кто ему посоветовал попробовать Петренко?

– Кто же?

– Мессинг! Мне об этом сам Алексей Петренко рассказал. Климов где-то посетовал, что не может найти на роль Распутина подходящего человека. И Мессинг ему сказал: «А ты обрати внимание на такого актёра Петренко в Ленинграде». А Петренко тогда был ещё малоизвестным актёром, снимался мало. Но после проб он тут же был утверждён на роль. Мне потом встречалось много людей, которые рассказывали, что Вольф Мессинг им помогал и принимал участие в их судьбе. Один режиссёр рассказывал, что родился где-то на лесоповале. И туда приехал Мессинг. Хрущёв тогда перекрыл ему кислород, и он ездил по всяким медвежьим углам с выступлениями. К нему подошла женщина с ребёнком, и он ей сказал: «Твой сын будет работать в кино». Она только посмеялась – где она и где кино! А сынок вырос и стал кинорежиссёром.

– Фигура Мессинга до сих пор покрыта туманом. В фильме понятно, что он действительно обладал экстрасенсорными способностями…

– Когда я прочитал книгу Володарского, я узнал, как много мистического было в Мессинге. Причём сколько в книге правды, мы не знаем, потому что реальные материалы о Мессинге закрыты до сих пор. Например, как вышло, что Мессинг, приехавший в Москву, двадцать лет жил в гостинице «Москва» практически на Красной площади? Каким образом артисту Москонцерта могли дать такую возможность? За какие такие заслуги? Для этого должно было быть указание с самого верха. А кто дал такое указание – неизвестно. И был ли он тем самым таинственным помощником для руководства СССР, мы тоже не знаем. Хотя какие-то предположения в нашем фильме есть.

– Есть предположение, что он спас сына Сталина и что он предсказал начало и конец войны.

– Но это же действительно было!

Сталин

– Простите, что я вас так долго мучаю с одним Мессингом. Ведь вы блистательный актёр и сыграли множество других ролей. Жаль, что далеко не все видели вас в театре, где ваш талант просто сверкает. Зато все смотрят сериалы. Меня удивляет ваша роль в сериале «Орлова и Александров», где вы сыграли Сталина. Как вам это удалось с вашей фактурой? У вас же рост 185 сантиметров! Сталин был ниже вас на 20 с лишним сантиметров! Что помогало вам в поиске образа такой исторической личности?

– Не мне, актёру, рассуждать о роли личности в истории мира. Ленин, Гитлер, Сталин, Рузвельт, Черчилль... Это такие фигуры, к которым сложно подходить с обычной меркой. Какие процессы геополитического масштаба влияли на них, не берусь судить вообще. Наверное, Сталин был и трагической фигурой тоже. Нам ничего про него как человека не рассказывали. Для нас это был политический деятель. Он до такой степени жил своей страной, что, когда ему предложили поменять его сына Якова, попавшего в плен, на фельдмаршала Паулюса, он отказался. Потому что он отвечал не только за семью, а за всю страну. Для меня этот поступок жестокий по отношению к сыну, но как поступок государственного деятеля, он вызывает уважение. И у меня много такого рода противоречивых чувств. Когда думаю о жертвах сталинских репрессий, когда погибло огромное число людей, то испытываю настоящую боль. Но моя бабушка рассказывала, какой восторг они испытывали по отношению к Сталину, и я не могу ей не верить. И ощущение страшного горя, которое охватило страну, когда Сталин умер, – это всё было. Это не придумано. Когда мне предложили такую личность сыграть, мне, конечно было боязно. Ведь нужно было сыграть не плакат, нужно сыграть человека. А о нём как человеке почти ничего не известно!

– Ну как же, сама Светлана Аллилуева печатала уже на Западе много воспоминаний, и об отце в том числе. Известны были его отношения с женой Надеждой. Но я понимаю, вам надо было найти собственный источник вдохновения.

– Надо! Ведь были же у него человеческие и чувства, и проявления. Ходили слухи о его отношениях с Любовью Орловой. Но при имеющемся в его руках идеальном механизме по уничтожению людей он не тронул Александрова, своего соперника. Это ли не проявление человеческих чувств? Меня пробовали на эту роль раз пять, чтобы понять: будут ли у этого персонажа читаться чувства по отношению к женщине. По сценарию он проходил как «влюблённый Сталин». Я пытался играть именно такого человека, про которого никто не знает и никто не расскажет. Даже его ближайшее окружение ничего не могло рассказать о нём как человеке, потому что они его до смерти боялись. А что может увидеть до смерти перепуганный человек? Да ничего, только отражение своего собственного страха.

– И всё же, это отрицательная фигура или положительная?

– А найдите мне историческую фигуру, которая была бы положительной для всех, да ещё и для страны? Всегда кто-то окажется в плюсе, а кто-то в минусе. Для кого-то любой правитель будет хорошим, а для кого-то он же будет плохим. В каждом есть человек. И в Мессинге он был, и в Сталине. Пытаешься понять, что чувствовали эти люди. Что думал Мессинг о своём даре – свыше он ему дарован или наоборот? Играть про дар глупо. А вот про человека, про то, каково ему с этим даром жить, – это интересная задача. Или у нас была сцена со Сталиным, где он смотрит на Любовь Орлову, а видит Надежду Аллилуеву, единственную женщину, которую он любил. Всё это написано сценаристами, я не знаю, до какой степени это правда. Но он же был человеком. Ночью он оставался с самим собой. Он же обязательно думал и про жену, и про сыновей своих, особенно про того, который погиб в плену, хотя он мог его вызволить.

– Он дочку без памяти любил, она из него верёвки вила, всегда поступала по-своему.

– Конечно. Сталин же не машина, у которой была одна мысль: как бы мне побольше народу уничтожить.

Театр

– А сколько в правителях человеческого в принципе? А сколько античеловеческого? Ведь им приходится принимать такие решения, которые нормального человека просто с ума сведут. Они же в каком-то смысле рабы своей власти. Лукашенко сказал: «А что я буду делать после завтрака, если не буду президентом?»

– А что я буду делать, если не буду актёром и ректором училища? Нет уж, пока ноги несут, пока голова соображает, надо работать. Пока есть какие-то идеи и желания, их надо воплощать в жизнь. Помереть мы всегда успеем.

– Тяжела шапка Мономаха! Ведь ваша функция тоже управленческая.

– Только не надо её сравнивать с управлением государством. Это очень маленький пятачок ответственности. Но это моя подлинная жизнь. Моя задача сделать так, чтобы институт работал, чтобы мы воспитывали хороших ребят, чтобы нам не было за наш институт стыдно. Будущее – за цифровизицией. Она будет развиваться. И когда-то будут не просто 3D-кинотеатры, а кинотеатры, где через виртуальные очки ты сможешь попасть вообще в другой мир. Но что касается эмоций, души – за ними надо будет идти в театр. И его надо сохранить любой ценой.

– Кстати, о душе в театре. Мы играли в своё время и сталеваров, и революционеров. Но тогда невозможно было представить ситуацию, когда на сцену выходит Кармен, а вместо цветка у неё на груди приколот менструальный тампон. Или представить на сцене МХАТа кого-то вроде Бузовой. А вы говорите о храме искусства! Как сохранить репутацию храма, когда бал правят так называемые «новаторы сцены»?

– Люди сохраняют в заповедниках животных и растения, которые сами же чуть не уничтожили. Так придётся сохранять и островки человечности. Ведь человек может быть как велик, так и низок, в нём намешано много и хорошего, и плохого. Я хочу такой театр, который будет на меня эмоционально воздействовать. Я недавно был на спектакле «Остров сокровищ» в театре РАМТ. Вроде бы всем известная романтическая история, поиск сокровищ и торжество справедливости. Но как я был воодушевлён после спектакля! Я до сих пор верю в то, что справедливость восторжествует.

Ректор

– Мы с вами родились и воспитывались после войны. Мы читали стихи поэтов-фронтовиков, для нас совсем по-другому, чем для нынешних поколений, звучали военные песни. Для нас даже Серебряный век был совсем рядом. Мы ходили по тем же улицам, где ещё недавно ходили Цветаева и Блок. А сейчас в наших сериалах многие молодые актёры играют военное время, как ряженые: лица те же, глаза те же. Они не чувствуют того, что играют и поют. Вы уже 20 лет на посту ректора Щукинского училища, вы работаете с самыми молодыми. Что они воспринимают из нашей великой и драматичной истории?

– Когда к нам поступают дети, живущие в своих гаджетах, иногда кажется, что они в принципе неперевоспитываемы и ничего с ними сделать нельзя. Но это не так. Дети, которые к нам приходят, мало читают, мало знают литературы. Мы их заставляем учиться. У нас очень хорошие педагоги, я ими на самом деле горжусь. И к четвёртому курсу я ребят просто не узнаю – так они меняются. Сегодня утром совершенно случайно увидел на столе у моей жены, которая у нас преподаёт, пачку контрольных работ студентов 4-го курса, которые они пишут по произведениям мировой литературы. Я не глядя взял ту, что лежала сверху, и прочитал её. «Я вам так благодарен, что вы меня заставили прочитать эту пьесу, – пишет студент. – Я так много в этой пьесе увидел для себя. Я никогда не думал, что смогу каким-то образом переделаться, измениться. Но эта пьеса заставила меня захотеть сорвать свою маску и стать собой». Я думаю, этот мальчишка имеет все шансы стать хорошим артистом, у которого заработало его внутреннее состояние. Они меняются. Не всё, конечно. Но часть из них становятся ответственными и серьёзными людьми. Глядя на них, я понимаю, что наша школа будет продолжать существовать. Я в этих детей верю. И не вижу причин считать, что у нас происходит какое-то вырождение.

– Меня всё же интересует, на что они реагируют. Ведь для них Великая Отечественная почти так же далека, как Пунические войны и разрушение Карфагена.

– Они очень хорошо на всё реагируют – на то, что происходит в мире, на начавшуюся военную операцию, на то, что другие молодые ребята пошли воевать. С того курса, который в этом году выпустился, многие поступили в театр. И вдруг художественный руководитель курса говорит мне: «Можно показать вам работу, которую сделали ребята?» Я согласился. Оказалось, что это «Василий Тёркин на том свете». Вещь известная, я много раз её слышал. Но вы не представляете, до какой степени они осознавали то, что сделали. Про войну, про людей, про то, что можно погибнуть и оказаться на том свете! Они всё это понимают! И делают они это очень взросло. Я испытал гордость за этих ребят. Мы предложили им выступить в музее на Поклонной горе, и они выступили. Они на этом взрослеют и учатся.

Строитель

– Я очень благодарна вам за то, как сейчас выглядит Щукинское училище. В старую школу или институт бывает страшно идти. Боишься увидеть одряхлевшее здание как постаревшего кумира. Вы же превратили здание училища ещё и в музей. Пока поднимаешься по главной лестнице, перед тобой проходит вся история и Театра им. Вахтангова, и училища. Даже в буфете – портреты артистов!

– Вот в буфете портреты уже надо менять. В буфете место для молодых. А там Доборнравов, Бичевин, Порошина, Аронова... Они давно уже матёрые артисты, а все ещё в буфете висят.

– Так что, повышать их будете? В классики переводить?

– Мы продолжим сохранять историю – это очень важно. Человек живёт историей, памятью. Моё желание привести здание в порядок было очень сильным. Я обивал пороги в министерстве, пытался донести, что наше здание не должно быть хуже, чем зарубежные театры. И меня услышали, мы получили возможность его отреставрировать. Мы этот ремонт вели лет шесть. Начинали с усиления фундамента и грунтов. Мы же находимся в Большом Николопесковском переулке. Я всё думал, откуда такое название. А когда начали ремонт, понял – под нами песчаные грунты. Потом укрепляли стены. Был смешной случай. Музыкальный курс проводил репетицию оперетты Штрауса «Летучая мышь». А в это время в стены вделывали специальные трубочки, по которым должны подавать мелкодисперсный песок, чтобы бетон распространялся по стенам здания и оно таким образом укреплялось. И вот поют они, а в это время долбит отбойный молоток, и вдруг стена пробивается, и бетон под давлением шесть атмосфер хлещет на сцену! Но все только отскочили в сторону и продолжили репетировать! Я так благодарен этим людям, всем преподавателям, которые вытерпели этот многолетний ремонт. Ещё года три-четыре – и мы доделаем «Шаляпинский дом», что напротив института, и обязательно сделаем там площадку, на которой будем проводить уличные фестивали.

Актёр

– Вы очень разносторонний человек. У вас вся деятельность творческая, не важно, играете ли вы в театре или занимаетесь стройкой.

– Иногда устаёшь – так много приходится играть. А потом думаешь – нет, нельзя останавливаться, надо репетировать или сниматься. Но я не хочу сниматься «в чём-нибудь». Я хочу, чтобы пришла интересная роль. А для этого о ней нужно мечтать. Сценариев мне присылают достаточно много, но большинство не вызывают интереса. Ну, будет ещё один проходной сериал на каком-нибудь канале. А мне хочется, чтобы это было важное для меня событие. Сейчас мы сняли фильм «Воланд». Когда мне прислали сценарий и я его прочитал, то сразу сказал: «Я хочу там сниматься». И на пробы пошёл с большим удовольствием. И вероятно, моё «хочу» передалось, и меня утвердили.

– А говорите, мистики нет.

– Есть мистика. Каждый человек сам строит свою жизнь, и в каждом есть и низменное, и высокое. Знаете, сколько во мне плохого, о чём и на исповеди-то не скажешь?! Это и произнести-то трудно. В каждом человеке это есть. Был я как-то в Оптиной пустыни. Мне оказали уважение и пустили на службу в скит. И вот стою на службе, а там в основном монахи, светских людей нет. И всё особенно возвышенно, атмосфера не как в обычной церкви. А мне в голову лезут почему-то совершенно чёрные мысли, я их отгоняю, а мысли всё чернее и чернее. Потом в разговоре с монахом спросил, что такое со мной происходит. А он ответил: «Вот именно здесь тебя дьявол больше всего и искушает». Так что борьба высокого и низменного есть и никуда ты от неё не денешься. Главное, какую сторону ты сам примешь.

– Вы сыграли массу ролей. Можете выделить какие-то из них?

– А кого ты больше любишь, папу или маму? Это из той же оперы. Они все разные, и я их все люблю. Иной раз кто-то похвалит: это твоя лучшая роль. А сыграешь следующую, и кто-то опять скажет: это твоя лучшая роль. А ты стоишь и думаешь: а предыдущая плохая, что ли, была? Однажды я хотел роль, получил её, сыграл. А она у меня не получилась. Больше я такого не загадываю. Я жду, чтобы роль сама ко мне пришла. Бывает, читаешь сценарий и думаешь – вот этот человеческий тип мне очень хочется сыграть

– Что вы посоветуете читателям, которые, может быть, уже разуверились в искусстве на фоне сегодняшнего бедлама на подмостках?

– Читайте хорошую литературу, ходите в хорошие театры. И если вам не понравится спектакль, нужно помнить, что хорошего всегда мало, хорошее всегда нужно искать. И это касается не только театра, это касается всего в жизни. Старатели долго ищут самородок в горах пустой породы. Но они его находят. У нас это происходит на спектакле «Война и мир».

– Это действительно уникальный случай. Спектакль длится четыре с половиной часа, и, несмотря на это, никто не уходит из зала!

– Мы играли его в Ясной Поляне, там, где роман писался. Играли на улице, где была построена сцена величиной с Вахтанговский театр. Начинали в восемь вечера и заканчивали ближе к часу ночи. Однажды пошёл дождь, и мы были уверены, что всё, это провал. И вы думаете хоть один человек ушёл? Нет!

– Меня совершенно покоряет ваш склад ума. Вы артист и в то же время обладаете категорически чётким логическим мышлением.

– Я очень иронично отношусь к нашей актёрской братии в той части, когда их просят высказаться по тому или иному поводу. Для того чтобы иметь мнение по какому-то вопросу, надо прежде всего обладать знанием. А актёрство, хотим мы того или не хотим, это знание поверхностное. В нём нет глубины. Взять того же Зеленского. Я бы никогда в жизни не взял на себя ответственность стать президентом страны и принимать решения геополитического характера только потому, что я Сталина играл. Он, Зеленский, нисколько не умнее меня, и понимать что-то в таких масштабах он не может в принципе. Или когда Пугачёва выступает по какому-то политическому вопросу, у меня в голове один вопрос: вы хоть что-то понимаете в глобальной политике? В вопросах причинно-следственных связей, лежащих в основе современных конфликтов? Вы ратуете за дружбу с Великобританией. Но вы хоть понимаете, что это невозможно в принципе, потому что Британия не может хорошо относиться к России, потому что именно мы лишили их возможности продолжать быть глобальной империей. Вы правда думаете, что они это забудут? А политикам надо учитывать сотни таких причинно-следственных знаний, для чего их нужно как минимум знать. Я не обладаю такими знаниями, поэтому никогда не буду высказывать и отвечать на вопросы политического характера. Но поскольку это моя страна и моя родина, я живу с этой страной, какая бы она ни была, и знаю, что другой у меня не будет.