Сергей Вадимович СТЕПАШИН – знаковая фигура новейшей истории России. Политик, экономист, офицер, юрист и историк, звания и регалии которого можно перечислять часами. Почему Ельцина не арестовали в августе 1991-го? Чем Дудаев отличался от Масхадова? Правда ли, что Ельцин был против ввода войск в Чечню и кто на этом настоял? Почему премьер-министр Израиля не знает истории и географии? Что сформировало арабскую интеллигенцию? За что нас любят в арабском мире? Обо всём этом и многом другом у председателя Императорского православного палестинского общества узнала Нина ПУШКОВА – писатель, актриса, супруга сенатора и телеведущего Алексея Пушкова.
Горбачёв как трагедия для страны
– Вы занимали массу высоких государственных постов. Кого из политиков или людей, принимающих решения, могли бы выделить?
– Я бы разделил вопрос на два. Начнём с тех, кто оказал на меня наибольшее влияние. В первую очередь – это Дмитрий Сергеевич Лихачёв – выдающийся учёный, а также Даниил Гранин, с которым я близко дружил, несмотря на то, что в сыновья ему годился. И Патриарх Алексий II. Я считаю, что это был великий Пастырь. Он провёл, по сути, второе Крещение Руси. Таких людей я больше не встречал. Он не был великим оратором, но ему достаточно было взглянуть, улыбнуться и что-то сказать. И всё. А из сегодняшних политиков это, разумеется, Владимир Владимирович Путин. У меня очень близкие отношения с Сергеем Лавровым. Он блестящий дипломат, и у него сейчас крайне сложная задача. Быть дипломатом в нынешней ситуации чрезвычайно трудно. И, наверное, секретарь Совбеза Николай Патрушев. Я его очень давно знаю. Он очень умный и взвешенный человек, совсем не публичный. И очень надёжный товарищ. Мы дружим с 1991 года, когда я возглавил Ленинградское управление КГБ, а он был у меня начальником службы.
Если брать людей советского периода, то я считаю самой нереализованной и в определённой степени трагической фигурой Алексея Николаевича Косыгина. История не знает сослагательного наклонения, но я думаю, при всём моём уважении к Брежневу, что если бы Косыгин возглавил нашу страну в 1964 году, всё могло бы быть иначе. Именно Косыгин организовал эвакуацию жителей Ленинграда и спас миллионы жизней. Он же и сталинские наркомы за три месяца перенесли 80% промышленного потенциала страны за Урал. Если бы он этого не сделал, войну бы мы проиграли, что бы там ни говорили. Хочу добавить, что у меня были хорошие отношения с Горбачёвым. Но я считаю его трагической фигурой.
– Я тоже его лично знала, не так, как вы, но мы довольно продолжительное время общались. В 2014 году я написала о нём в своей книге. И уже после его смерти в одном интервью меня спросили о моём отношении к нему. Я ответила, что он был хорошим мужем и плохим политиком. Но его фигура до сих пор в центре внимания. В Театре Наций была поставлена пьеса, которая по большому счёту оправдывает его. Но ведь он часто рассчитывался своей страной за хорошее отношение к нему на Западе.
– Он действительно был хорошим человеком. Но для такой страны, да ещё на переломном этапе, нужна была другая историческая личность. Михаил Сергеевич попытался всем нам, и себе в том числе, дать свободу. А воспользовались мы ей безобразно. Более того, благодаря этой свободе у нас выросло очень много мерзавцев. Кто-то из них сбежал за границу, кто-то уже почил в бозе. Но кто-то и сейчас здесь живёт и радуется. Для меня есть два нерукопожатных человека – покойный Березовский и один ныне здравствующий экс-губернатор, я даже фамилию его называть не хочу. Очень несимпатичный человек, во всех отношениях.
– Я не могу простить Горбачёву то, что он, имея все рычаги власти, проиграл её человеку-разрушителю – Ельцину. Я в какой-то мере стала летописцем того времени и посвятила этому большую часть моей книги «Роман с Постскриптумом». Вы делали политику, а я её наблюдала и описывала. Так вот о человеке-разрушителе тогда даже «New York Times» писала. Правда, там задавались вопросом: «Может ли разрушитель также строить?» Я знак вопроса не ставлю – для меня очевидно, что нет.
– Они были абсолютными антиподами. Ельцина я знаю очень хорошо, я с ним работал. Я неожиданную вещь скажу. Если бы Ельцин был президентом Советского Союза, СССР бы не развалился. Он бы придушил любые попытки покуситься на его власть недрогнувшей рукой. Как бы к нему ни относиться, пил он или не пил, но Ельцин до 1996 года и после – это два разных человека. Я помню его в 1991-м. Это был мощный, сильный политик. С ним председатель КГБ Крючков заигрывал, пытался подтянуть к себе. Почему во время путча его не арестовали и не убили по дороге? Когда случился путч, он прилетел от Назарбаева на аэродром Чкаловский, поехал ночевать в Архангельское. Группа «Альфа» там уже сидела, ждала его. Его спокойно могли арестовать, и Ельцин был к этому готов. Но его не тронули.
– По какой причине? Это до сих пор вызывает вопросы. И мы не слышали ни одного внятного ответа.
– Вот здесь я уже из области знания ухожу в область гипотез. Наверное, его хотели использовать и даже, может быть, сделать президентом СССР вместо Горбачёва. Но Крючков с ним однозначно заигрывал, действуя через Бурбулиса. Это я знаю абсолютно точно. Если бы Ельцин пришёл, он бы власть уже не отдал. И, конечно, к нему, особенно к его экономическим реформам, которые проводили «младогайдаровцы», заложившие бомбу под нашу экономику, можно относиться по-разному.
– Он же не мальчик был, должен был понимать, что отдаёт экономику людям без опыта.
– Он был советским строителем. И в макроэкономике он разбирался мало. У него были отличная память и жёсткая хватка, но остального он не понимал. Ему рассказали про польскую модель Бальцеровича, про шоковую терапию. Но не учли разницы в условиях. Польша значительно меньше, там не была уничтожена частная собственность на землю, и там сохранялось очень большое влияние церкви. Семейные ценности, католическая набожность. Из стран СЭВ Польша перемены перенесла лучше всех. А с какими лозунгами у нас к власти пришёл товарищ Ленин? Украл эсеровский лозунг «Земля – крестьянам». Добавил «Фабрики – рабочим» и «Вся власть – Советам!». И что от этого осталось через 5–6 лет? Ничего! Крестьян закрепостили хуже, чем в XIX веке, фабрики рабочим так никогда и не достались. А советам власть принадлежала до 1925 года, а потом отошла к партии. И на выборы народных депутатов мы шли под сахаровским лозунгом «Власть – Советам!». Мы изменили конституцию – Съезд народных депутатов стал высшим органом власти. Можете себе представить – две с половиной тысячи человек коллективно управляют такой огромной страной!? Вот и доуправлялись.
Отступать некуда
– Социализма с человеческим лицом не получилось.
– Для меня очевидно, что в России должна быть сильная исполнительная власть и в то же время – сильный парламентский контроль. Сейчас Путин парламенту кое-что передал в части назначения руководителей органов контроля, формирования бюджета и т.д. Но, на мой взгляд, контроль парламента должен быть сильнее. В том числе и над правоохранительными органами. Но это другая история. А сейчас нам надо заканчивать с Украиной. Меня это тревожит больше всего.
– Как там всё сложно оказалось! Мы были к этому не готовы?
– Да, мы ожидали, что нас там встретят так же, как в Крыму. Но встреча оказалась иной. Они создали прекрасную армию. Их вооружил весь Запад: против нас встали вся Европа, США, Канада, Австралия и даже Новая Зеландия. А кто с нами – даже на ШОС непонятно. Таджики воюют с киргизами, казахи заговорили о «едином Казахстане». Токаев нам ещё устроит сюрпризы, поверьте мне. Ситуация очень тяжёлая. Но в любом случае – отступать мы не можем. Иначе мы предадим доверившихся нам людей и нам больше никто и никогда верить не будет. Почему к нам лицом сейчас повернулись все арабские страны? В том числе саудиты, Кувейт, Катар и Объединённые арабские эмираты, с которыми у нас сейчас чудесные отношения.
– Действительно – почему?
– Потому что нас зауважали из-за Сирии. Мы показали зубы. Мы показали, что мы чего-то стоим. Мы там, по сути дела, американцев «опустили». И для арабов это был знак и показатель. Для турок тоже, но это отдельная категория. Поэтому, если мы проиграем на Украине, хотя я не представляю, как мы можем проиграть с военной точки зрения, то с нами больше никто считаться не будет.
– Вернёмся к нашей непростой истории, в которой вы принимали непосредственное участие. Одним из самых драматических эпизодов была попытка отделения Чечни и сопряжённые с этим войны. Вы прошли через этот период лично, занимая крупные должности. Лично знали чеченских сепаратистов. Дудаев, Масхадов, Басаев, что это были за люди? Вы лично вели с ними переговоры. Чего они добивались? Жить без России они бы не смогли. Боевики управлять не могут. Чего на самом деле хотели Масхадов, Дудаев, Басаев?
– Они разные. Я встречался с ними всеми кроме Басаева. С Басаевым я категорически не желал встречаться. Это террорист, с ним можно было встречаться только на поле боя, чтобы его уничтожить. Дудаев – это советский офицер, коммунист, орденоносец, первый чеченский генерал. Масхадов – великий путаник, хотя и хорошо воевал. Особенно в первую чеченскую. Он с золотой медалью закончил артиллерийскую академию, тоже коммунист, полковник, хороший вояка и с военной точки зрения сумел сделать нам немало пакостей. Дудаев, с которым я лично встречался трижды, с моей точки зрения, был слегка неадекватным человеком и считал себя неким мессией.
– На что он рассчитывал? Что станет наместником Аллаха на Кавказе?
– Именно так. Он в это верил. Но главное, у всех чеченцев осталась историческая память: как их били при царе-батюшке, как депортировали во время Великой Отечественной. Ведь тогда погибло несколько сотен тысяч чеченцев. Плюс их чувствам подыграли сверху. Когда руководство компартии Чечено-Ингушетии, по сути, поддержало ГКЧП, на этом очень ловко сыграл Хасбулатов. Он жёстко выступил против тогдашнего руководства Чечни и фактически поддержал Дудаева и Конфедерацию горских народов Чечни. Тогда в Чечне просто выбросили из окна несколько человек, в том числе тогдашнего мэра Грозного, и захватили власть. О будущем они особо не думали. И работать тоже не собирались. Сосредоточились на грабежах.
Ведь почему в 1994-м мы ввели туда войска? Захваты самолётов, фальшивые авизо, грабежи в Ставрополье, торговля людьми, страшный террор... Люди просто это забыли. Мы что, должны были сидеть ровно и помалкивать? Чеченскую тему очень тяжело обсуждали на заседаниях. Говорят, что Ельцин был инициатором ввода войск. Не был он инициатором. Было бы неплохо опубликовать стенограммы тех дискуссий. Мы трое суток обсуждали этот вопрос. И первым, кто был категорически против ввода войск, вы не поверите, был министр обороны Грачёв. Это потом, когда его довели, он ляпнул про «один полк». А самым активным сторонником силового решения был Черномырдин. Но во вторую чеченскую кампанию, когда Путин стал руководителем государства, было сделано мудро. Кроме нанесения действительно мощных ударов был найден человек, который мог реально сплотить чеченцев, – Ахмат-Хаджи Кадыров. Это был точный, выверенный шаг. То, чего мы не смогли сделать на Украине. Янукович, простите, тот ещё президент. Это была ошибочная ставка. Я об этом, кстати, и президенту говорил, когда мне предложили поехать послом на Украину в 2014 году. Но тогда было уже поздно, всё вылилось в майдан. Когда стало понятно, что Янукович шатается, туда приехали министры иностранных дел Польши, Германии и Франции. А у нас зачем-то послали в Киев Лукина. Он даже ничего не подписывал, просто посидел, послушал. А должен был ехать – я в этом убеждён – министр иностранных дел нашей страны. Я спрашивал потом Лаврова, он ответил: «Это не моё решение». И сразу после подписания соглашения, буквально на следующий день, Януковича скинули, были нарушены все гарантии. История сослагательного наклонения не знает, но выводы из неё делать надо.
Ленинградец
– Мы вспомнили людей, повлиявших на Россию со знаком плюс. А кто сделал то же, только со знаком минус?
– Поскольку их никого уже нет в живых, я о них говорить не буду. Говорить о мёртвых, которые тебе не могут ответить, я считаю бестактным. Я знаю людей, которые облизывали ноги Ельцину, называли его царём и падали перед ним на колени, а сейчас поливают грязью. Я много раз спорил с Ельциным, он меня много раз и снимал, и назначал. Но после его смерти ничего плохого про него говорить не хочу. А где были те, кто бросился его топтать, когда он уже не может ответить? Ребята, вас ведь потом точно так же оттопчут.
– Что такое «ленинградец» или «питерец»? Что в вас особого?
– Когда Санкт-Петербург стал столицей, это наложило свой отпечаток на формирование элиты. Даже после революции в городе осталось много людей ещё той эпохи. Я жил в пятикомнатной коммунальной квартире, которая раньше принадлежала замечательной женщине Софье Антоновне Букис-Буковской, жене капитана второго ранга, зверски убитого в Кронштадте в 1917 году. Причём, не в октябре, а ещё в апреле, до большевиков. Её сослали, потом вернули, но выделили только одну комнату в её квартире. Она была нашей соседкой. Это удивительные люди, без злобы, с культурой, с высоким образованием. Соседство с таким интеллектом, безусловно, наложило отпечаток на формирование питерцев. Европу в России Пётр начал делать с Петербурга. Москва – это купеческий город, красивый, любимый русскими город со своей особой ментальностью. Но многие люди, родившиеся в Москве, как личности сформировались в Петербурге. Например, Пушкин.
Второе, что сформировало питерскую ментальность, блокада Ленинграда. Миллион граждан, которых просто заморили голодом, но не уничтожили и не поставили на колени... Это особый дух! Моя бабушка пережила блокаду. Моя мама – ей скоро 95 лет будет. Их, блокадников, осталось наперечёт.
И третье – это некая попытка политической самостоятельности. Убийство Кирова в 1934 году для меня и сейчас остаётся загадкой. Сталин после убийства Кирова больше ни разу не был в Ленинграде. Он не любил этот город, интуитивно ощущал его враждебным для себя. Было ещё страшное «ленинградское дело» в 1949 году, когда уничтожили всю тогдашнюю питерскую элиту.
– Даже по архитектуре Питер отличается от Москвы. Перенос столицы из Петербурга в Москву фактически спас этот город. Он сохранился в прежнем виде. А Москва подверглась огромным изменениям.
– Это Хрущёв постарался. Питер тоже рисковал. Невский проспект когда-то назывался Проспектом Октября, Дворцовая площадь – площадью Урицкого. Много было попыток переделать город, но повезло. В первую очередь можно сказать за это спасибо Луначарскому. Интеллигентный человек, дворянин, он не допустил повального переименования и переделки города. А потом, видимо, стало не до того. И слава Богу.
– Вы уже очень давно в Москве. Свыклись с этим городом?
– Москва очень красивый город. Но я её совсем не знаю. Я езжу по ней на машине ночью, а живу за городом. Хотя очень хотелось бы по ней погулять. А когда приезжаю в Питер, где у меня квартира на Фонтанке, хожу только пешком. По всем закоулочкам, которые знаю с детства. Это мой город. В Москве я, к сожалению, просто в командировке. Лужков смог её спасти в самое тяжёлое время, а Собянин сделал её одной из самых красивых столиц мира. Она очень уютная.
– У вас базовое историческое образование. Кого бы вы выделили как символ Российской государственности?
– Александр Невский. Он был не только блестящим воином. Он был великим переговорщиком, умел договариваться. И он заложил основы нашей государственности, спас наш язык, культуру и христианство. К Ивану Грозному я отношусь неоднозначно, я вообще садистов не люблю, особенно у власти. А Иван Грозный был садистом. Конечно, Пётр I. Для меня это очевидно. Екатерина II. Правда, она плохо говорила на русском языке, но русских мужчин она чувствовала. Не вижу в этом ничего зазорного. Во всяком случае, ЛГБТ при ней бы не прошло. И, конечно, это человек, создавший наше общество, Александр III. Да, он был консерватором. Был суров. Но при нем не случилось ни одной войны, зато было огромнейшее уважение к нашей стране. Он даже внешне походил на русского человека, хотя и говорил с немецким акцентом, у нас сохранилась запись его голоса. Это был добрый, замечательный человек, любивший свою семью. Так же как Николай II. Расскажу забавную подробность. В Царском Селе у Николая II были достаточно скромные по нынешним временам апартаменты. У него и у царицы имелись свои комнаты. Но спальня была одна. Николай II был единственным русским царём, который спал в одной постели с женой, остальные опочивали порознь.
– Екатерина II, хоть и плохо говорила по-русски, глубоко чувствовала русскую душу, русский характер. И очень хорошо знала западный мир. Она как-то попрекнула немецкого посла: «Что ж ты, пёс, мне в глаза врёшь, будто я не знаю, о чём ты думаешь?»
– Екатерина – это удивительное явление. Абсолютная немка, очень начитанная и образованная. Переписывалась с Вольтером. Она подобрала удивительную, блестящую команду, занимавшуюся экономикой и особенно военным делом. Екатерина пыталась «подвинуть» Россию к Западу с точки зрения политического устройства, дать больше свободы и т.д. Но Пугачёвское восстание её изменило. Екатерина до Пугачёва и Екатерина после Пугачёва – это два разных человека. Восстание её действительно напугало, и она стала намного более жесткой. Она решила, что демократия – это, конечно, хорошо, но тут она ни фига не работает. И это постоянно повторялось. Как только у нас появляется свобода, сразу происходит что-то нехорошее. Вспомним Горбачёва и начало 1990-х. Все захлебываются свободой, радуются. Но потом происходит то, о чём написал Алексей Толстой в романе «Пётр I»: «Мне вас, ребята, жалко, вы сгинете вконец. Но у меня есть палка, и я вам всем отец».
– Понятие «свобода» как-то не ложится в русский менталитет. Зато у нас есть понятие «воля».
– Свобода для нас – это Степан Разин, Емеля Пугачёв, который царём себя возомнил. Никто о свободе не написал лучше, чем Гоголь в «Тарасе Бульбе». Разбитая дорога, на ней в шикарных шароварах из красного атласа лежит пьяный в доску казак. В грязи! Но он – свободный!
Святая Елизавета
– Сергей Вадимович, вы полжизни на крупных должностях. Можно сказать, что вы вписаны в историю России. Но кроме того, вы уже 15 лет являетесь председателем Императорского православного палестинского общества. Что вас привело в эти «далёкие Палестины», как сказал поэт?
– Наверное, это было предопределено. В шестом классе в Ленинграде я участвовал в конкурсе чтецов. Я всегда любил литературу и сейчас её люблю. Тогда я занял третье место. Первое не дали, потому что стихотворение, которое я выбрал, было не патриотическое. Никто вообще не понимал, почему советский пионер его выбрал. Это была «Ветка Палестины» Лермонтова. Серьёзное философское стихотворение. А подбила меня на него моя классная руководительница Ирина Юрьевна Розенберг. Собственно, именно она и сделала меня «литературным человеком». Тогда я в Палестины и попал. А если серьёзно, то когда я уже был, что называется, при власти, занимался восстановлением храмов. В Муроме мы восстанавливали древнейший храм. И тогда Сергей Лавров, а потом и Патриарх Алексий II, которому я никак не мог отказать, предложили мне возглавить Императорское православное палестинское общество. Было это 15 лет назад, когда я возглавлял Счётную палату. Конечно, я изучил всю богатейшую историю этого общества, которому насчитывается 140 лет. Многие считают, что это именно палестинское общество. Они даже не знают, откуда пошло название «Палестина» – Святая земля. Я в своё время об этом рассказал президенту Израиля Биньямину Нетаньяху, с которым встречался по поводу передачи нашей собственности в Иерусалиме, которую потеряли при Хрущёве. Он говорит: «Поменяйте название общества, палестинцы же террористы». Пришлось не согласиться с ним. И рассказать ему, что Палестина – название не географическое, а, по сути, религиозное. В состав той – древней Палестины входили и собственно Палестина, и ваш сегодняшний Израиль, и Сирия, и Ливан, и Иордания. Это для него стало открытием. А для меня было открытием, что премьер-министр Израиля плохо знает историю и географию.
– Когда я читала про ваше общество, меня потрясла одна цифра. До революции Императорским палестинским обществом было построено 11 тысяч русских школ!
– В этом основная заслуга Елизаветы Фёдоровны, супруги первого председателя Общества Великого князя Сергея Александровича, убитого в Кремле террористом Каляевым. Большая часть из них была построена на нынешней территории Сирии. Россия, в отличие от англичан, турок и немцев, продвигалась на Святую землю не оружием. Школы, больницы, подворья... Тысячи и тысячи мальчиков и девочек на Ближнем Востоке изучали русский язык, нашу культуру, нашу историю. Почему к нам сегодня очень хорошо относятся на Ближнем Востоке? Срабатывает историческая память. Об этом мне много рассказывал Евгений Максимович Примаков, который до последнего своего дня был членом совета нашего общества. Елизавета Фёдоровна, великая женщина, была зверски убита в Алапаевске через два дня после расстрела царской семьи. Живой сброшена в шахту. Считалась одной из самых красивых женщин Европы. Внучка английской королевы, немка по происхождению, приняла православие и блестяще владела русским языком. Уникальный случай, когда причисленная к лику святых в России, она является святой и в Англии. Пять лет назад, уже в пору отвратительных отношений с Англией, в Лондоне было создано отделение нашего Палестинского общества. И оно действует до сих пор. Это и есть «мягкая дипломатия».
– Русские школы, по сути, сформировали арабскую интеллигенцию.
– Мы продолжаем традиции. Построили уже две школы. Одна в Вифлееме в Палестине, вторая – в Сирии, под Дамаском. Сейчас будем строить школу в Иордании. У нас, конечно, не те средства и возможности, что были при царе. Чета Романовых входила в ИППО. И всё правительство во главе со Столыпиным тоже. Вся элита входила в это общество.
– А сейчас?
– Сейчас в обществе три с половиной тысячи членов. Много политиков, дипломатов, послов. Те же Сергей Лавров, Сергей Собянин, академик Садовничий. Много военных, как, например, генерал Шаманов. Очень приличная компания собралась.
Наше общество охватывает весь Ближний Восток. Это и паломничество, и изучение Святой земли. Сейчас мы работаем и внутри страны. Занимаемся гуманитарной помощью на Украине, в Сирии. Работаем с молодёжью. По сути, это православное гуманитарное общество.
– Ну что ж, пожелаю вам успехов на этом благородном пути, который насчитывает вот уже 150 лет в русской истории.
