Как известно, одна из главных причин российской спецоперации на Украине – стремление украинских элит в НАТО, а также готовность НАТО в перспективе принять страну в свои ряды. Как внутри, так и вне России противники спецоперации настаивают на том, что украинское намерение войти в этот военный блок возникло как результат крымских и донбасских событий 2014 года, то есть как ответная реакция на наши действия. На самом деле всё с точностью до наоборот. Гость «АН» – политолог Алексей КОЧЕТКОВ.
– Какими были отношения Украины и России на первом этапе раздельного существования?
– Достаточно тёплыми – и при этом крайне своеобразными. Став политически независимой от России, Украина тем не менее продолжала получать от неё ресурсы по фиксированным ценам – думаю, это прекрасно известно вашему читателю. Реже говорят о другом. Ельцинское правительство принимало советскую рублёвую массу из бывших союзных республик и тем самым практически полностью возложило бремя инфляции 1991–1992 годов на плечи российских граждан, избавив от этого бремени партнёров по СНГ. В результате они, в том числе Украина, пережили те годы в гораздо более щадящем режиме, чем мы.
Также все помнят, что Россия взяла на себя все долговые обязательства СССР, но не все помнят, что в обмен на это Украина обещала не претендовать на заграничную советскую недвижимость – и не сдержала обещание. Аналогично обстояло дело с Черноморским флотом: изначальные договорённости пересматривались, Украина впоследствии стала претендовать на значительно большую часть флота, нежели поначалу. Такие вот неравномерные отношения. Россия, игравшая (наряду с Белоруссией) роль донора для союзных советских республик, продолжила играть её и после распада СССР.
– Российская власть так сильно хотела купить лояльность Украины?
– Она хотела купить лояльность Запада. И соответственно, слушалась американских советников, которые фактически руководили правительством Гайдара. Во-вторых, советская инерция: Ельцин, напомню, – плоть от плоти советской номенклатуры, и положение России как падчерицы, которая должна всем республикам и которой никто ничего не должен взамен, было для него нормой. И вообще тогдашние российские власти рассматривали страну как бесконечный источник персональных благ, а если им можно обогащаться за счёт России, то почему украинским элитам нельзя обогатиться за счёт неё же? Таким образом, строительство независимой Украины происходило за счёт наших налогоплательщиков – все мы оплачивали этот «праздник». Украинская власть откровенно смеялась: москали выглядели идиотами, Россия действовала полностью в ущерб своим национальным интересам. О национальных интересах у нас в то время говорили только изгои, называемые «красно-коричневыми».
– Если Россия была настроена по отношению к Украине столь дружелюбно, зачем украинским властям понадобилось вытравливать русскую или близкую к русской идентичность из своих граждан и утверждать подчёркнуто нерусскую?
– В условиях независимой Украины перепрошивка идентичности являлась неизбежной, жизненно необходимой её верхушке. Иначе не было бы никакого оправдания для этой самой независимости. С какой стати часть общерусского тела вдруг стала отдельной? Столетиями жили вместе, достигали вершин в культуре, в науке, в военном деле, украинцы занимали в России самые высокие посты со времён Елизаветы Петровны… И вдруг – независимость. Украинские правители понимали, что рано или поздно вопрос о правомерности её власти над этой территорией непременно встанет. Соответственно, потребовалось не только дистанцирование от России, но и противопоставление себя ей. Независимая Украина – это не просто «не Россия», как назвал свою книгу Кучма (имеется в виду книга «Украина – не Россия» (2003) второго президента Украины Л. Кучмы. – Прим. «АН»), но и Анти-Россия. В основе украинской идентичности лежит отрицание, никакой позитивной повестки украинский национализм не предполагает.
Под прикрытием украинства жуликоватые элиты занялись расхищением и распродажей страны. Распродажей не только её имущества, но и суверенитета: они принялись активно искать хозяев на стороне. Тех, кто был бы заинтересован в этой самой Анти-России. У властей Украины сформировалась психология торговцев краденым: они подспудно понимали, что владеют всем абсолютно незаконно. Им требовался третейский судья, который бы не дал пересмотреть всё, что происходило в те годы. Судья был найден – Запад.
Если русский народ в России является государствообразующим, то украинская политическая нация на Украине, наоборот, – государстворазрушающей. Насильственное внедрение украинства с дискриминацией русского языка нисколько не укрепляет украинскую государственность, совсем наоборот – оно создаёт все предпосылки для её развала. Этот развал мы наблюдаем прямо сейчас – с 2014 года. России без русских не стало бы, а вот Украина без политических украинцев, полагаю, сегодня была бы сильным благополучным государством.
– Отношения между Россией и Украиной стали портиться в нулевых. Случились два газовых конфликта – 2005–2006 и 2008–2009 годов.
– В российской элите появились люди, заявившие о необходимости отстаивать наш суверенитет на мировой арене. Это выглядело как защита интересов наших производителей, добывающих компаний, однако выгодоприобретателями были не только они, но и пенсионеры с бюджетниками. Интересы монополий и населения стали сближаться. Население всегда заинтересовано в суверенитете, а тут и монополии поняли, что существовать в суверенном государстве комфортнее. Весьма любопытно выглядела позиция украинской верхушки: с одной стороны, она претендовала на полнейшую независимость от России, а с другой – требовала поблажек. Вспоминается булгаковский Шариков: «Где же я буду харчеваться?!»
– При президенте В. Януковиче отношения улучшились: подготовка вступления Украины в НАТО оказалась заморожена; в 2010 году были подписаны харьковские соглашения, продлившие присутствие нашего флота в Чёрном море с 2017 до 2042 года (с возможностью дальнейшего продления); в 2012 году на Украине приняли закон о региональных языках, который усилил правовые позиции русского языка в регионах с 10%‑ной (и выше) долей русскоязычных.
– Неслучайно на следующий же день после отстранения Януковича Рада отменила этот закон о языках (и.о. президента А. Турчинов отказался согласовать отмену, после чего закон находился в подвешенном состоянии, пока не был признан неконституционным в 2018 году. – Прим. «АН»). Дурацкий, ненужный, недружественный шаг, которого бы никогда не сделали адекватные люди, желающие блага своей стране. Вектор стал абсолютно ясен. Кроме того, в ходе майдана звучали призывы пересмотреть соглашение о присутствии нашего флота (в частности, А. Яценюк называл харьковские соглашения «грубым нарушением конституции Украины», а Ю. Тимошенко – «лишением части территории страны». – Прим. «АН»). У меня нет никаких сомнений, что наш флот «попросили» бы оттуда уже в 2014 году. А вместо него позвали бы американский.
Государственный переворот 2014 года был им необходим: президентские выборы, которые должны были состояться в 2015-м, они бы проиграли. Для победы на выборах им требовалось, чтобы вся государственная пропагандистская машина вела антироссийскую пропаганду, нагнетала русофобскую истерию, – для того они и захватили власть силой. Я присутствовал на обоих майданах, в 2004-м и в 2014‑м, и могу сравнить их. В 2004-м развевалось много русских триколоров – их поднимали российские либералы, приехавшие поддержать украинских единомышленников. «Россия с нами!» – таким был посыл «оранжевых». А 2014 год – совсем другое дело. Тем, кто разворачивал русские флаги, говорили: «Убери эту тряпку, а лучше вообще свали отсюда!»
– Нередко приходится слышать, что стремление украинских элит в НАТО – следствие российских действий 2014 года. Это утверждение не имеет ничего общего с действительностью: «интенсивный диалог» (или «ускоренный диалог») о вступлении Украины в НАТО был начат президентом В. Ющенко в 2005 году – за девять лет до крымских и донбасских событий. Другой излюбленный пункт антироссийской риторики – Будапештский меморандум 1994 года, согласно которому Украина отказалась от ядерного оружия в обмен на гарантии своей территориальной целостности со стороны России, США и Великобритании.
– Те, кто обвиняет Россию в нарушении этого меморандума, обычно забывают про другой документ – Договор о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве между Российской Федерацией и Украиной 1999 года. Цитирую статью 6: «Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон воздерживается от участия или поддержки каких бы то ни было действий, направленных против другой Высокой Договаривающейся Стороны, и обязуется не заключать с третьими странами каких-либо договоров, направленных против другой Стороны. Ни одна из Сторон не допустит также, чтобы её территория была использована в ущерб безопасности другой Стороны». Начиная «интенсивный диалог» о вступлении в НАТО, Ющенко прекрасно понимал, что Украина нарушает договор. Все всё понимали.
Что касается конкретно Будапештского меморандума, то он не имел статуса договора, это декларация о намерениях (документ по сей день не ратифицирован ни одной из сторон. – Прим. «АН»). Никакого выбора у Украины не было, она лишилась бы ядерного оружия в любом случае: никто не доверил бы ещё не состоявшемуся на тот момент государству обладать им. Никому не нужна обезьяна с гранатой в руках. Причём, как сейчас говорят сами же украинцы, которые недовольны отсутствием военной помощи со стороны США, им тогда выкручивали руки в первую очередь американцы.
– Как известно, одной из целей российской спецоперации заявлена денацификация Украины. Считаете ли вы нацистским государство, президентом которого избран еврей В. Зеленский?
– Полк «Азов», состоящий из нацистов 999-й пробы, является ядром Национальной гвардии Украины, структурным подразделением министерства внутренних дел. Это как? Это не нацистское государство? Люди, застрелившие моего друга Олеся Бузину (пророссийский киевский писатель. – Прим. «АН»), вопреки полной доказательной базе отпущены на свободу да ещё и занимают должности в государственном аппарате – это не нацизм? То, что еврей записался в СС, не означает, что СС не существует. Плутовство, рассчитанное, прошу прощения, на полных лохов. Те, кто внушает нам это, считают себя умнее одесского раввина. Вот только любой одесский раввин расскажет, что бывает на том свете с евреями, которые при жизни служат в СС.