Воронежский врач Алексей Григорьев: «Мы скатились в 17-й век и до сих пор верим в «печать дьявола»

В 2019 году ВОЗ включила недоверие к вакцинации в список десяти глобальных угроз для здоровья населения. Весьма своевременно, учитывая, что в 2020, когда появились прививки от COVID-19, антипрививочники вновь начали крупномасштабные «кампании» по всему миру. О том, откуда берутся такие настроения, как с ними бороться, корреспондент «АН» поговорила с заместителем главного врача Семилукской районной больницы Алексеем Григорьевым.

- Мне сложно сказать, откуда они берутся. Я не понимаю позицию этих людей, не понимаю, зачем они это всё делают. Ну, если у вас есть личное какое-то мнение, пожалуйста, можете его использовать. Но зачем пропагандировать и навязывать своё мнение окружающим? Это как-то совсем непонятно для меня.

- Может, раньше просвещение и пропаганда лучше работали? Ведь нам ещё со школы многие вещи объясняли, в том числе и о пользе прививок. Так что, может, знаний больше было?

- Ну, знаний как таковых, может, и тогда не было. Но было определённое доверие. Мы знали, что наша медицина самая лучшая, верили в это, и лишних вопросов люди не задавали. Сейчас общество демократизировалось, появились и альтернативные, так скажем, мнения. Это не только о вакцинации, можете любое явление взять – та же картина.

- Это точно. Не так давно, помнится, певец Юрий Лоза доказывал всем, что Земля на самом деле плоская.

- Да, таких примеров масса, хотя, может, вы один из самых ярких привели. Но времена не выбирают. В своё время мы боролись за то, чтобы получить свободу, мы её получили.

- Вы имеете в виду свободу слова?

- И её, в том числе. Можно по-разному к этому относиться, хорошо или плохо. Но на данном этапе своей жизни я считаю, что это не очень хорошо. Мне кажется, куда лучше было бы, если бы у людей была какая-то единая идея, единая цель. Ведь именно благодаря такой единой цели мы в послевоенные годы сумели не только восстановить страну после разрухи, но и выбиться в мировые лидеры практически по всем социально-экономическим показателям.

«В СССР население держали в «ежовых рукавицах».

- А ведь если вернуться к нашей теме… Насколько я знаю, в 1959-1960 году в Москве была вспышка оспы. Но благодаря оперативной локализации эпидемии удалось избежать. Тогда, наверное, вряд ли антиваксеры вели такую пропаганду, как сейчас?!

- Сложно сказать. Потому что достоверной информации просто не было, нам её не доводили. Как в том же Чернобыле – это уже ближе к 90-м, но и то мы не сразу всё это узнали. А когда узнали, то опять же, неполную картину. Что там произошло, на каком этапе и насколько масштабной была эта катастрофа мы, может, и до сих пор не знаем. Но тогда да, население держали в «ежовых рукавицах» и, может быть, отчасти поэтому, эпидемию оспы удалось предотвратить. А сейчас мы имеем то, что имеем – у каждого человека своё мнение. И он его транслирует повсеместно, совершенно не заботясь о том, принесёт оно пользу или вред. Может для того, чтобы прославиться таким образом, может деньги на этом зарабатывают, потому что сейчас у нас общество потребителей… Сегодня, к сожалению, очень мало духовности, мало благотворительных каких-то помыслов. У нас даже фильмы про зарабатывание денег. Это мерило твоей успешности.

- Думаете, что и антиваксеры, распространяя информацию, эту цель преследуют?

- Возможно. Потому что я не знаю, какую ещё можно преследовать цель, тиражируя как минимум непроверенные данные. Есть официальные исследования, официальная литература, где статьи проходят проверки на достоверность – мы, врачи, ей, собственно, и руководствуемся. Ну хорошо, ты не прививаешься, это твой выбор. Но зачем остальным-то врать? Просто мы, наверное, упустили тот момент, когда люди стали задавать много вопросов. А как следствие, перестали реагировать на наши увещевания, просьбы и рекомендации.

- Считаете, что и ваше упущение в этом есть? Я имею в виду медицинское сообщество в целом. То есть, если вы вовремя не дали каких-то ответов, внятных, адекватных, информационную пустоту тут же заняли всевозможные звёзды эстрады, политиканы разных мастей и врачи, порой с весьма сомнительной репутацией?

- Наверное, да, часть вины есть и на врачах. И, к сожалению, приходится очень редко видеть и слышать по телевидению выступления каких-то докторов наук, инфекционистов и так далее. То есть мы слышим всех, кроме врачей. Медики, конечно, тоже выступают, но в основном те, кто имеет какие-то политические амбиции, а в России таким народ не слишком-то доверяет. Но ведь у нас есть институты различные, которые занимаются вирусологией, есть микробиологи – почему бы не предоставлять эфир им?! Может, если бы было больше информации, люди и не верили бы не пойми во что.

«Люди любят «чернуху».

- Что вас больше пугает? Когда несут всякую чушь вроде внедрения с вакциной микрочипов, во что здравомыслящий человек никогда не поверит, или когда пишут якобы научные статьи, в которых приводят доказательства своей антиваксеровской теории?

- Сложно сказать, что опаснее. Любая информация направлена на свою категорию населения. То есть, если уровень образования не позволяет оценить слова, допустим, доктора наук, конечно, он будет верить в чипы. Но что для меня совсем непонятно, это когда люди с высшим образованием начинают верить во всякую чушь. Вот у меня знакомая вакцинировалась. Когда пришла на работу, коллеги попросили пройти её мимо холодильника – примагнитится или нет.

- Шутите?

- Нет, это реальный случай. Причём речь идёт о юридической фирме, в которой работают люди с высшим образованием!

- Слушайте, Алексей Леонидович, но это же вообще дремучесть какая-то! В 18-м веке ещё Екатерина Великая, когда узнала о смерти французского короля Людовика от оспы, удивилась такому невежеству. Потому что вакцинировалась сама, привила свою семью и ближний круг общения. В какой-то момент при дворе стало даже модно прививаться от оспы. 21-й век на дворе, а у нас до сих пор какое-то пещерное мышление осталось!

- К сожалению, невежество есть, и сейчас мы скатились в 17-й век, когда стали делать первые прививки, которые называли в народе «печатью дьявола». Тогда тоже проходили волну вот этого неприятия, непонимания. Понимаете, люди любят «чернуху», а антиваксеры дают её с лихвой. Тем более, что они вполне успешно умеют играть на психокомплексах человека.

- Я, например, с удовольствием посмотрела бы, как на всевозможных ток-шоу обсуждали вопросы пандемии и вакцинации вместо вытряхивания грязного белья на публику! Хотя о чём это я… кто с кем из звёзд переспал, наверное, гораздо интереснее…

- Согласен, есть дефицит в нужной, правильной информации. К примеру, когда COVID-19 только появился, у нас на воронежском телевидении частенько выступала наш главный пульмонолог Наталья Костина. Она многие вещи объясняла, в том числе, например, почему нужно носить маски, если вирус гораздо меньше, чем масочная  мембрана. Наталья Эдуардовна тогда вполне доступным языком объяснила, что вирус не летает сам по себе, он прикрепляется к частичкам пыли, слюны, а значит, при ношении маски, если и попадёт в организм, вирусная нагрузка будет значительно меньше, и организм легко избавится от него. Но это лишь один из примеров, как вы понимаете. Наталья Эдуардовна тогда и на многие другие вопросы отвечала доступным и понятным языком. Так почему бы не возобновить эфиры?!

«А может, это просто естественный отбор?»

- Кто-то из ваших коллег рассказывал мне, как антиваксеровское движение в Швеции привело к волне заболеваемости коклюшем в конце 70-х годов. Поискала информацию и поняла, что это отнюдь не единичный случай. Подобные ситуации были в Великобритании, Нидерландах, Ирландии, Нигерии, Афганистане – везде резкий скачок заболеваемости фиксировался после того, как правительства стран внимали призывам антиваксеров. Неужели нас история ничему не учит?

- По всей видимости, нет, раз случаются такие вещи. Конечно, потом спохватываются, но ценой скольких жизней приходится платить за такие уроки?!

- А может, это просто естественный отбор? Ну, в том смысле, что если человек не хочет внимать голосу разума, то он отсеется естественным образом? Звучит, конечно, жестоко, но я лично всё больше начинаю склоняться к этому мнению.

- Возможно, вы правы, как ни больно это признавать.

- Но как же умудрился справиться Китай? Несмотря на то, что оттуда вся эта пандемия началась, сейчас он где-то на задворках мирового рейтинга по заболеваемости. Зато в передовиках – по вакцинации…

- Не могу сказать с уверенностью, поскольку я в Китае не был. Но как мне кажется, азиатские страны немного по-другому устроены. Может, китайцы более жёсткие меры внедряют. Как только выявили очаг, тут же всё изолируют. Возможно, это связано с тем, что у них экономика на подъёме. Закроют часть торговых центров, больниц, и никто, по сути, не пострадает.

- Вы за принудительную вакцинацию или против неё?

- Скорее «за». Потому что вакцина действительно работает, и мы это видим на своих пациентах. Она реально спасает жизни, в том числе и тех людей, которые не смогли избежать COVID-19 даже после вакцинации. Я и за введение куар-кодов, за маски, в конце концов. В общем, за все те меры, которые помогают привести эпидемиологическую обстановку в нормальное состояние.

- То есть, если брать две крайности… Первая никого не убеждать, пусть естественный отбор отсеет. Вторая – всё-таки бороться с антиваксерами, догонять пусть даже и дураков и – как мне нравится это выражение – причинять добро. Насколько я поняла, вы за вторую?

 - Лена, я же врач. Конечно, я за вторую крайность (улыб. – прим. авт). Так что буду стараться и догонять, и причинять, как вы говорите, добро. Потому что я понимаю, что многим людям, возможно, не хватает образования, каких-то знаний, чтобы сделать правильный выбор.

«Дискуссии по поводу антител во многом надуманы».

- Многие сетуют, что они проверили уровень антител – он оказался высоким, а им всё равно необходимо прививаться, потому что они работают, к примеру, в социальной сфере…

- Знаете, мне кажется, дискуссии по поводу антител во многом надуманны. Прививки же есть не только от COVID-19. Есть много других. Почему никто не бегает измерять уровень антител на корь, например? Или на полиомиелит (кстати, очень страшное заболевания, от которого либо умирали, либо оставались глубокими инвалидами, пока не изобрели вакцину)? Почему никто из антиваксеров не бежит возмущаться по поводу уколов от бешенства, если вдруг собака покусала? Или от столбняка? Кто-то меряет антитела к этим заболеваниям?! Нет.

- А как вы думаете, может антиваксеровские настроения, ну точнее, их поддержка среди населения, это некая возможность «спустить пар»? В том смысле, что нас закон жёстко ограничивает – не собираться в общественном месте с целью донести до властей своё мнение, своё недовольство больше двух человек. А тут – вот она, возможность высказать всё, что накипело, благо, что пока законом соцсети пока не слишком контролируются…

- Мне, как врачу, хотелось бы, чтобы пар люди сбрасывали другими способами. Недаром мои московские коллеги приглашали антиваксеров прийти на экскурсию в ковид-отделение. Вот вы, кстати, были там. Причём не просто в отделении, а в реанимации. Захотелось после этого как-то выпускать пар?

- Захотелось. Только другим способом. Не как антиваксеры, большинство из которых – уверена – там не бывали. Я, когда вышла из реанимации, села на лавочку возле больницы и заплакала. Захотелось написать о том, чтобы люди не встречали врага, то есть в данном случае вирус, безоружными. И, знаете, в тот момент я подумала о том, что в «процветании» антиваксеров есть и наша вина, журналистов. Наверное, нужно больше рассказывать, разъяснять…

- Согласен. Рассказывать и передавать достоверную информацию нужно как можно больше. Как, впрочем, нужно больше позитивной информации в целом. Вот я недавно смотрю посты в ВК. Где-то кого-то изнасиловали, убили, съели… Бесконечный поток информации. А потом раз… информация про девочку, которая выжила после трагедии на Сям-озере. Она спасала других детей. С ней работали четыре психолога после трагедии. Сегодня ей 13 лет. Но вы, надеюсь, понимаете, о чём я – эта информация не несёт негатива, она, напротив, рассказывает о героическом ребёнке, который в стрессовой ситуации не только выжил сам, но и сумел помочь другим. Ну почему мы обсуждаем в тех же «Пусть говорят» Диану Шурыгину и иже с ней? Почему бы не сделать героиней передачи вот эту 13-летнюю девочку, которая прославилась не тем, что с кем-то переспала – по её воле или без – а спасением своих сверстников?! Или, к примеру, почему бы не рассказать, что какую-то собаку спасли от живодёров? Кстати, что касается вакцинации, то позитивных примеров тоже масса, только о них журналисты почему-то предпочитают не рассказывать.

- В нашем районе тоже такие примеры есть?

- Есть, конечно. У нас была вспышка коронавируса в Землянске, в отделении сестринского ухода. Изначально мы всех пациентов там привили. Но всё-таки туда проник вирус, заболели шесть человек. Никто не умер. Хотя казалось бы, тяжёлые больные, возрастные, я тяжёлой сопутствующей патологией – они сами себя даже обслуживать не могут, тем не менее, никто из них не умер, всё закончилось хорошо. Ну чем вам не тема для публикации?!

«Врачи-антиваксеры должны подвергаться каким-то санкциям».

- Как, по вашему мнению, можно бороться с антиваксерами?

- Только альтернативной, правдивой, проверенной информацией. Хочется, чтобы было как можно больше материалов, видеосюжетов с учёными-бактериологами, иммунологами, вирусологами, с заслуженными врачами, которые уже много лет отдали служению лечебному делу.

- Поняла. А как быть с теми антиваксерами, которые тоже имеют дипломы врача? Одна из ваших воронежских коллег, помнится, призвала лишать таких врачей лицензии. Поддерживаете этот призыв?

- Да, думаю, что поддержу. Такие врачи должны подлежать каким-то санкциям. Потому что я, например, считаю, что это в высшей степени непрофессионализм. Скажите мне, где кто и когда от вакцины от COVID-19 умер!? Что кому-то стало плохо или что-нибудь ещё. Если есть такие случаи, давайте все вместе соберёмся, будем обсуждать. В нашем районе мы сделали уже больше 35 тысяч  прививок – кабинеты работают ежедневно, никаких осложнений не было и нет. Что же касается того, что потом… Это сложно отследить: человек, к примеру, умер от инфаркта. Только при чём здесь прививка, если пациент болел ишемической болезнью сердца несколько лет?! Недавно я разговаривал с очень образованным мужчиной в возрасте. Сказал, что мы с супругой идём прививаться. Просто на шквал негатива попали: что вы делаете, вы же сами медики! Аргументами были видео с вотсаппа: видите, мол, тут же написано. Я ответил, что в вотсаппе много чего написано, в том числе и то, что зимние каникулы решили продлить чуть ли не до конца февраля. «Но мы же, говорю, относимся к этому с некоей долей скептицизма, потому что знаем, что это вряд ли произойдёт. Так почему же мы верим этой сомнительной информации?!»

- А вы знаете, я сейчас частично поняла, почему это происходит. Помните, в фильме «Россия молодая» владыка Афанасий говорил офицеру: «Где уж правде против кривды?! Вот ты уж сед – а много ты видел, чтобы правда сильнее кривды была?». И вы знаете, как мне кажется, я поняла, почему вы, врачи, проигрываете антиваксерам. Вы пользуетесь общедоступными, общепринятыми методами. Антиваксеры, напротив, используют подтасовки фактов, порой мелкое жульничество – словом то, что не позволяет вам использовать официальная медицина… А эти методы сильнее воздействуют, понимаете?

- Может быть, вы и правы. Но пусть призывы против прививок останутся на совести  тех, кто их пропагандирует. Немало примеров и тому, что убеждённые блогеры-антиваксеры в конце концов переменили своё мнение, столкнувшись с болезнью. Но дело не в них. Дело в том, что каждый из нас рано или поздно встретится с вирусом – кто-то в одной степени тяжести, кто-то в другой. Мы уже никуда не денемся от COVID, придётся жить вместе. Причём, и вирусу нет большого смысла нас убивать. Потому что ему надо где-то жить. Но наш организм должен быть готов к этой встрече, и вакцина позволяет это сделать.

- Вы имеете в виду, что вакцине отводится роль некоего «переговорщика» между вирусом и нашим иммунитетом?

- Отлично сказано. Да, так и есть. Вакцина готовит организм к встрече, а значит, он будет во всеоружии, когда возникнет вирусная атака. То есть вакцина нам позволяет в некоторой степени подружиться, научиться сосуществовать вместе.

- Если честно, я бы на месте Земли давно бы уже отринула нас, людей, как собака блох – сколько мы гадостей делаем нашей планете. Может, коронавирус одно из орудий планеты?

- Может быть. Возможно, она периодически и стряхивает лишнее население, устроив нам некие катаклизмы, эпидемии и войны.