О драме взаимоотношений Европы и России, народных протестах, постамериканском мире и французском проекте мироустройства в эксклюзивном интервью «Аргументов недели» с руководителем Центра французских исследований Института Европы РАН, доктором исторических наук, долгое время работавшим в Посольстве во Франции Юрием Ильичом Рубинским.
Что значит встреча с Путиным для Макрона
- Юрий Ильич, какие бы Вы выделяли первостепенные вопросы в повестке российско-французских отношений по результатам встречи в Форт Брегансон 19 августа и саммита Большой семерки в Биаррице 24 − 26 августа?
− На встрече обсуждались вопросы, из-за которых Россия прекратила быть членом «восьмерки», прежде всего, напряженная ситуация на Донбассе. Прогресс Минских договоренностей не заметен. Киев требует нормализации политической обстановки и не связывает вопросы безопасности и политики.
Макрон считает «нормандский формат» безальтернативным. Встреча с Путиным помогла ему сориентировать «семерку». Приход Зеленского − возможность для определенного прогресса, но какого сказать трудно. Столкновения по линии разграничения продолжаются. Мирное население сильно страдает.
− Какие еще международные вопросы представляют взаимный интерес?
− Иранский узел вызывает озабоченность. В Ормузском проливе, где проходит 20% мировой нефти, дело дошло до перехвата танкеров и дронов. США и Великобритания формируют военно-морскую коалицию. Конфликт вписывается в контекст противоборства США с Ираном.
Франция осуждает выход США из иранской ядерной сделки и призывает к соблюдению обязательств и улучшению соглашений. Россия и Франция ищут компромисс по Сирии. Условия не созрели для политического урегулирования через Женевские структуры под эгидой ООН. Военные действия в Большом Идлибе продолжаются. ВКС РФ поддерживают войска Асада в ликвидации убежища террористов.
− Франция до сих пор против режима Асада?
− Уход Асада не является предварительным условием для урегулирования сирийской проблемы. Париж осудил вывод американских сил. Встречи в Астане и Сочи должны открыть путь к Женеве. На кону – определение конституционного будущего Сирии.
− Что еще фигурирует в повестке Франции и России?
− Для Франции и России важно избежать конфликта в Африке в области поставок оружия. Париж не намерен превращать ее в новый фронт противоборства.
Важный вопрос – глобальные последствия торговой войны США и КНР, их технологического противостояния. Применение экстерриториальных санкций неприемлемо для Франции и России.
Макрон выступает против выхода США из климатического соглашения и позиционирует себя «главным экологом», борцом против глобального потепления и подрыва биоразнообразия. А Трамп заморозил Трансатлантическое партнерство по торговле и инвестициям и решил выйти из ВТО, развязывая себе руки.
Снятие санкций – путь к серьезному диалогу
− Насколько Франция готова к диалогу с Россией? В Париже звучат голоса в пользу снятия санкций. Премьер-министр Эд. Филипп назвал их временным этапом, допустив отмену. Визит министра иностранных дел Жан-Ив Ле Дриана и министр обороны Флоранс Парли 9 сентября говорит о попытках установить «основы доверия».
– Определенные деятели − бывший министр транспорта Тьерри Мариани или бывший депутат Марион Марешаль-Ле Пен, не делают погоды. Елисейский дворец связывает вопрос о снятии санкций с урегулированием украинского конфликта. Но Макрон не считает это препятствием для прямого, открытого и требовательного диалога с РФ. Не поддерживая мнение об исчерпании либеральной идеи, он стремится найти баланс между ценностями и интересами. Путин был первым мировым лидером, кого он принял, по случаю 300-летия дипломатических отношений.
– А что самое главное стоит выделить в евроатлантической политике Франции?
– Центр тяжести ЕС – экономика Германия. Сейчас ее модель поставлена под вопрос. Франция уступает Германии по объему и конкурентоспособности экономики. Макрон пытается компенсировать дисбаланс в рамках франко-германского тандема − стержень и условие существования ЕС, и активизировать процесс интеграции в области обороны.
Макрон стремится поддержать хорошие отношения с Трампом, но и стать главным спасателем ЕС. Перед лицом США, КНР и РФ Европа остается крупным игроком, только модернизировав структуры в сфере безопасности. Пока политическая карьера Меркель подходит к концу, Лондон − на пороге выхода из ЕС, Россия стоит сделать ставку на диалог с Францией – с постоянным членом СБ ООН и ядерного клуба.
Протесты в России и во Франции
− Можно ли провести параллель между протестами «желтых жилетов» во Франции и несанкционированным митингом в Москве? США критиковали Париж за применение силы, а Европа − Москву за нарушение прав человека. Налицо двойные стандарты.
− Методы борьбы с оппозицией были объектами взаимной критики СМИ. Каждая из сторон говорит, что нечего сравнивать. Сможет ли зеркальная реакция на внутренние события лишить диалог содержания? Москва рассматривает ЕС неизбежным партнером и не отказывается от диалога с серьезной организацией. Однако ее обвиняют в стремлении развалить ЕС путем поддержки национально-популистских сил и евроскептиков. Отношения с еврооптимистами и евроскептиками оцениваются как вмешательство во внутренние дела на одной из сторон.
− Кстати, Париж не изменил точку зрения по поводу «Спутника» и «Раша Тудей»?
− Отношение к этим российским СМИ остается резко негативным. Макрон считает их пропагандистскими центрами, которые вмешиваются во внутренние дела.
− В одном интервью Вы сказали: «желтые жилеты» − сигнал тем, кому будет, что терять в кровавых цветных революциях». Власть может сама провоцировать «инициативу снизу» бездействием. В чем отличие французской ситуации от событий в России?
− В России несистемная оппозиция стремится использовать конкретные ситуации. Во Франции «желтые жилеты» − это многочисленные социальные силы, которые восприняли модернизацию экономики как угрозу. Политика Макрона соответствует интересам успешной Франции, а «желтые жилеты» − жертвы глобализации.
− В протестах России, Франции и Гонконге обнаруживаются следы внешнего вмешательства или сугубо внутренние причины? Макрон признался, что кризис еще не преодолен, и ситуация остается хрупкой.
− Причины возникновения оппозиционных движений носят естественный характер. Макрон признал трудности, которые возникли за последние 10-15 лет. Ответные меры стояли 17 млрд. евро.
− Были созданы новые рабочие места…
− Французское правительство снизило безработицу до 8,2%. – до самого низкого уровня, хотя темпы экономического роста остаются низкими. Положение Макрона по сравнению с Джонсоным более прочное. Конечно, его рейтинг упал вдвое (23%), и сейчас он на уровне – 31 − 32%. Итоги выборов в Европарламент расценены как благоприятные: его партия немного отстала от «Национального объединения».
− Какие достижения у Макрона помимо снижения безработицы?
− Его реформаторская деятельность была наиболее масштабной за 15 – 20 лет. Это принятие трудового кодекса, борьба с коррупцией, реформы системы образования. На повестке – пенсионная реформа, реорганизация госслужбы, здравоохранения, правоохранительной системы. Ему нужно решить проблемы дефицита бюджета, торгового баланса и госдолга, который равен ВВП. Он справился с ситуацией, реальной политической альтернативы нет – ни слева, ни справа.
Французский проект мироустройства
− Находит ли сейчас французский проект мироустройства поддержку? Макрон защищает старый либеральный миропорядок?
− Приход Макрона – результат отторжения прежних элит на фоне последствий глобализации. Он выступает за «счастливую» глобализацию, которая не углубляет контрасты и неравенство, а стимулирует производство. Ультралиберализм по-американски показал ограниченность. Экология вышла на первый план, как способ расширить взаимозависимость и сплотить человечество.
− Во франко-германском тандеме больше терний или роз? С чем столкнулся франко-немецкий тандем?
− Франко-германский тандем не имеет замены на фоне брекзита и конфликта с евроскептиками в странах Вышеградской группы по решению миграционного вопроса и разделению полномочий. Макрон не хотел бы их выхода из Европарламента. Для ЕС важно укрепиться и не «брать на борт» страны Западных Балкан.
Тандем на фоне ослабления Меркель столкнулся с издержками. Разногласия обострилась из-за подготовки выборов в Европарламент, сроков брекзита, способов решения проблем с США, «Северного потока-2». Фон дер Ляен стала компромиссной фигурой. Макрону будет удобно воздействовать на нее.
− «Газета.ru» написала о соперничестве Франции и Германии и «игре престолов». Франция может вытеснить Германию с внутреннего рынка еврозоны?
− Соперничество — это громко сказано. Идет борьба за интересы. Однако альтернативы друг другу нет. Франция не ставит задачу потеснить Германию в рамках еврозоны – она ищет приемлемые формы взаимодействия.
− Вы сказали, пусть лучше Макрон сотрудничает с Меркель, чем с Крамп-Карренбауэр, новым председателем ХДС.
− С ней будет сложно договариваться − она не такая сильная фигура, как Меркель, которая могла позволить компромиссные решения.
− Как Вы оцениваете перспективы европейской армии?
− Перспективы европейской армии не просматриваются. У НАТО нет единой армии, у Евросоюза − слабые возможности по созданию военно-командной структуры. Но военные контингенты участвовали в миротворческих операциях. Операция в Мали была пробным камнем для Франции, которая осталась недовольной поддержкой США. Вооруженные силы Великобритании и Германии себя не проявили. Главная задача – внушительный фонд инвестиций в европейскую оборонную промышленность. Трамп добивается покупки американского вооружения, но интерес ВПК Франции сильный.
Постамериканский мир
− В какую сторону эволюционирует трансатлантический союз и «постамериканская» Европа? В одном из интервью Вы говорите о треугольнике США-ЕС-КНР.
− Вопрос с Китаем животрепещущий. Уже идет экономическая, технологическая война. Отношения между США и ЕС при Трампе ухудшились по знаковым позициям. Подход «Америка, прежде всего» не совместим со ставкой Макрона на многосторонность. Макрон и Меркель решили, что на США нельзя надеяться. Трамп требуют автоматического равнения, пустил в ход торговые пошлины, наказал французский банк за нарушение санкционного режима. Планирует ввести тарифы на вина.
− Существует ли спор американского и европейского проектов мироустройства? Трамп не приемлет либеральный миропорядок, но Макрон пытается его адаптировать. Выживет ли либеральный миропорядок?
− Либеральный миропорядок с 1945 г. опирался на либеральные ценности. Сейчас Запад не является гегемоном. Трамп отказался от насаждения демократии, но не национальных интересов. Для Макрона главное − принцип многосторонности, международно-признанные правила игры. Ни одна страна не справится с глобальными вызовами. Идет откат от глобализма к регионализму, национализму, протекционизму.
− Как европеизировать мигрантов? Как будет меняться Франции с ее высоким протестным потенциалом?
− Макрон понимает опасность потери поддержки, поэтому ищет компромисс – усиление пограничного контроля, пересмотр Шенгенского соглашения, ужесточение критериев приема. Франция стремится сдвинуть границу приема в Магриб и Сахель.
− Что можно сделать для сближения Франции и России?
− Россия не сможет рассчитывать на взаимодействие с западными странами, игнорируя отношения с постсоветскими странами. Насколько Запад сможет воздействовать на Россию, время покажет.
− Последний вопрос – почему во Франции мало говорят о том, что много мирных жителей на Донбассе погибло под обстрелом украинских сил?
− Французы считают, что там есть добровольцы из России, и говорят об этом преимущественно.
− Будем надеяться на то, что позиции России и Франции сблизятся по украинскому вопросу и другим проблемам международной безопасности. И стороны будут полезны друг другу.