- По разным подсчетам, в стране проживают 150-180 народов. В современной культуре это чувствуется?
- Конечно, чувствуется. Может быть, не 180, а 80, но историю ведь никуда не денешь, она сидит в человеке и биологически, и культурно. Так что это многообразие так или иначе ощущается и имеет довольно большое значение. В мире идут два взаимодополняющих процесса. С одной стороны, это глобализация, при которой мы становимся причастными к культуре всего человечества, с другой стороны, диверсификация - процесс роста разнообразия, при котором мы начинаем ощущать свою причастность к культурным сообществам, далеко не ограничивающимся этническими. Но акцент на этнической составляющей всегда существовал и был связан с политическими вопросами. Всегда существовал вопрос - каким образом строить государственность на основе этносов, а не на основе территорий? Ощущалась некоторая напряженность, происходили культурные конфликты, которые приводили к столкновениям, вплоть до этнических чисток. К счастью, нам за некоторыми исключениями удалось избежать кровавых столкновений в отличие от бывшей Югославии, где все закончилось войной. И что касается кровавых конфликтов, они вырастают на почве существенных различий между людьми. Один перестает считать другого человеком. Чаще это касается религиозных групп. Ведь в проблемах веры в отношении мировых религий очень трудно найти компромиссы, достичь множественной идентичности именно в религиозных вопросах. В этнических вопросах мирные пути разрешения есть, учитывая, что все мы - продукты разнообразного рода этнических смешений. Не существует в природе чистокровной мордвы или чистокровных русских. В России это отсутствие чистокровности особенно ощущается, ведь люди здесь долго жили в атеистическом государстве, в условиях массивных миграций - индустриализация, переселение из сел в города, освоение Севера и т.д. При этом психологически наша страна в советский период была наиболее либеральна в том, что касается семейных отношений. Смешанные браки были нормой. Отменив религиозные церковные браки, когда при разности религий требовалось, чтобы один из супругов ее сменил, и т.д., мы включили зеленый свет таким смешениям.
- Если мы смотрим голливудский фильм, то из трех героев один обязательно будет белым, один - черным и один - желтым. Это уже норма. Наша страна намного более полиэтнична, чем Америка. Но в нашем кино если и появляется кто с кавказским профилем, то скорее в очень сомнительной роли.
- Не преувеличивайте, есть «Мимино».
- Я говорю о последних 15 годах, за которые такие фильмы полностью исчезли.
- Что касается последних 15 лет, мы объявили этничность как основу государственности. Развели бывший СССР на этнические государства, а как только это случилось, вопрос этноса стал вопросом политическим. И он сразу побудил национальные элиты принцип этничности поставить во главу угла. Таким образом добиться автономного существования государства. Что такое распад СССР? Три человека собрались и решили, что каждый хочет быть главой государства. И договорились, что у каждого будет свое.
- Это при том, что народ сказал: «Мы хотим жить в одном».
- Да, но они все равно договорились. А объявив этнос основой независимости государственности, тем самым подогрели все этнические конфликты.
- Внутри России подогрели?
- Да и в России тоже. А Россия - остаток Российской империи. Ведь Россия и сейчас является государством имперского типа. Полиэтничность свидетельствует о том, что мы - империя.
- Если государство не моноэтничное, то уже империя? Разве полиэтничное государство - не просто наша форма государства? Стоит ли равняться на микроскопические с точки зрения нашей территории европейские государства, которые в Средние века огнем и мечом устанавливали у себя свою моноэтничность? Они ведь повырезали друг друга. А теперь пытаются научить, как нам жить. Почему вы принимаете точку зрения, что если моноэтничное - то это государство, а полиэтничное - то это империя?
- Потому, что так принято в исторической науке. Это ведь все условности: что мы будем считать нацией, что народом, что этносом. То, что на Западе называется национальностью, у нас - гражданство. То, что у нас называется национальностью, на самом деле - этнос. Люди договорились между собой так эти вещи называть. Но если уж говорить серьезно, то все государства полиэтничны. Потому что этничность базируется не только на общих признаках - язык и т.д. Есть еще племенные государства, в которых джусы (племенные союзы) делят его на несколько частей. Есть разные базы конфликтов. Есть сунниты и шииты, которые режут друг друга. Но в основе всех этих вещей убежденность, что ты человек и люди, которые принадлежат к твоему джусу, нации, этносу, - тоже люди, а все остальные - не люди. Их можно уничтожать, притеснять. У тебя нет морального закона, который бы запрещал это делать, коль скоро они не люди. У нас такая позиция была по отношению к классовому составу. На этой основе мы строили государство, в котором буржуев можно было уничтожать.
Но на самом деле жизнь была совершенно другая. С царских времен сохранилась преемственность элит. Многие заняли руководящие позиции в советское время так же, как с руководящих позиций советского времени переехали в наше время. Ведь элита советского времени прекрасно живет и в новых условиях. Что со всем этим делать? На мой взгляд, сменить оптику, изменить отношение. Перестать воспринимать этническую принадлежность как эксклюзивную. Если ты можешь во время переписи указать несколько своих национальностей, это кардинально меняет ситуацию. Эти национальности становятся равносильными этническим составляющим человека как личности. Меняются количества людей, которые принадлежат к той или иной общности. Становится ясно, что можно принадлежать сразу к нескольким общностям. И это меняет всю картину общества, его состояние.
Когда ты начинаешь понимать, что ты и твои родственники принадлежите к разным этническим сообществам, которые в свою очередь принадлежат сообществу людей, то отношение у тебя совершенно другое. Без этого межнациональные браки, семьи оказываются в худшем положении, чем остальные. Как, например, сербско-хорватские браки в бывшей Югославии. Когда у людей спрашивали: «Скажите, с кем вы?» И ситуация для них была совершенно неприемлемой, потому что они не могли разрубить своих детей пополам и объявить, что вот эта половина сербская, а эта - хорватская.
- У нас вроде нет такой проблемы, когда нужно четко определяться.
- Она есть при переписи населения. А перепись - основная картина мира, которая создается в науке благодаря специально проведенному и очень дорогостоящему исследованию.
- А почему в кино, в рекламе у нас очень мало задействованы этнические компоненты? Ведь реклама - это иногда до 25 минут в часе на ТВ. В ней мы не увидим этнического многообразия нашей страны. Мы просто не осознаем, стесняемся или те, кто это делает, не совсем образованы?
- Вся реклама в мире носит транснациональный характер. Она рассчитана на всех.
- Российская не всегда. Помню ролик, когда чукча приходил в банк в национальной одежде и говорил, что ему нужна большая маржа.
- Дело в том, что как только ты делаешь этнически ориентированную рекламу, автоматически сужаешь до этноса круг людей, к которым обращаешься. А задача рекламы - круг людей расширить. Потому она должна быть этнически неопределенная. Либо в ролике должно быть много национальностей, но это сложная задача.
Если говорить о примере, который вы привели с американским кино, важно понимать, что американское кино шло к этому десятилетия. И победило это потому, что большую часть посетителей кинотеатров составляло необразованное негритянское население. И для того чтобы этих посетителей вовлечь в процесс, начали делать отдельные негритянские фильмы, а потом стали соединять белого англосакса-протестанта с чернокожим, чтобы потенциальными зрителями картины были и белые, и черные.
- Идея была не просветительская, а коммерческая? Это грустно.
- Это не грустно, это свидетельствует о том, что коммерческая культура, коммерческое искусство значительно быстрее ведет нас вперед, чем то, что мы называем высоким искусством.