Окончание, начало здесь
Считается, что наука знает все. Так ученые скрупулезно исследовали социологическую рефлексию публичного дискурса относительно профессиональных групп и профессиональных династий в период 1960—1970 гг. в публикациях центральной газеты «Правда» — органа ЦК КПСС. Эмпирический материал составили 51 287 публикаций газеты «Правда» с 1960 по 1970 г. Этот исторический период был выбран, поскольку к 60-м гг. ХХ в. удалось восстановить разрушенное войной хозяйство, наладить жизнь в городах и колхозах.
Чаще всего встречались тексты про обычных рабочих: хлопкоробов, горняков, доярок, обмотчиц, механизаторов, сталеваров, трактористов, нефтяников, механизаторов и колхозников. Центральная линия статейных рассуждений: сельская интеллигенция и рабочие — масса, задействованная в хозяйстве и производстве, они «борцы за подъем экономики страны», вся надежд на них. В целом «интеллигентные люди - они не педагоги, не медики - они простые работники» (Правда. 1965), чей труд представляется в прессе как особо значимый для местного сообщества и страны в целом. Тем не менее, сегодня мы продолжаем наш разговор с профессором Александром Власовым о уходящем поколении значимых людей - советских врачей:
- Александр Юрьевич, недавно в течение одного дня пообщался с двумя интеллигентами и оба по ходу разговора объявили мне, что для них главное это деньги. Причем, того, кто помоложе, я попытался прощупать. Говорю, ну слушай, а вот возможность самореализации, и есть еще такое понятие как призвание... А он на меня посмотрел дико, как будто я говорю о чем-то вообще совершенно непонятном, далеком, как пришелец с Марса. Нет, говорит, главное это деньги…
- Ну, отчасти можно с ним и согласиться, потому что деньги очень важны. Вот когда я, допустим, 50 лет с лишним тому назад начал заниматься научными исследованиями какими-то, они невозможны были без денег их исполнение. Нужны были какие-то реактивы, нужна была аппаратура, ну и масса всего...
- И где Вы брали деньги на свои исследования?
- Я приходил к ректору нашего мединститута или к проректору по учебной работе, предъявлял ему счет, что вот мне надо приобрести то-то, то-то и то-то. Все это подписывалось мгновенно, и без всяких ограничений. Если надо, значит надо. Для реальной работы. То есть вот это бюджетное финансирование мы тогда получали фактически в неограниченном объеме. Ограничения были связаны только с недоступностью некоторых технологий. И всё. А всё, что было доступно, можно было приобрести беспрепятственно. Любые реактивы, любую технику, аппаратуру и так далее. Сейчас на это не выделяется ни копейки. И как в таких условиях развивать науку объективно? Действительную реальную науку, не имитацию, которую можно представить в виде диссертации, формально соответствующей требованиям…
Доктор сыт и больному легче…
- Я недавно беседовал, с вашим коллегой, успешно защитившим диссертацию, и он мне рассказывал, как за свой счет он проходил…, интернатуру, курсы повышения квалификации, аккредитацию, как-то вот все за свой счет надо было ему пройти... Хорошо, что он пенсионер МВД…, говорит, мне в принципе пришлось с пенсии поднапрячься… Я так прикинул, что, допустим, я бы не пошел бы сейчас на все эти курсы…, где деньги брать, чтобы платить за все это? Или это не надо обществу, стране? Или, допустим это нужно только мне лично? Я здесь недопонимаю как-то вот этого…
- Нет, ну на самом деле, если у общества есть реальная потребность в квалифицированных грамотных кадрах, то именно на себя общество в лице условного бюджета должно и взять обязанность по выращиванию этих кадров. А когда общество делегирует возможность этого профессионального роста самим соискателям, то кроме прямого ущерба это, конечно, ничего не наносит. И действительно далеко не все готовы и имеют возможность финансовую оплачивать ту же ординатуру, там последующие все вот эти вот квалификационные мероприятия, повышение квалификации и так далее.
- Я, профессор, вообще считаю, что если человек увлечен своей врачебной профессией, а не зарабатываем денег, то он не может быть сегодня состоятельным Это две большие разницы, на мой взгляд. То есть, либо ты врачуешь людей со страшной силой, либо ты их трясешь, чтобы они тебе платили.
- Так вот, за то же врачевание людей, как я уже говорил, когда-то можно было получать вполне достойную зарплату, которой хватало на жизнь. Сейчас для того чтобы доктору не выглядеть уже окончательным голодранцем, он должен искать какие-то пути приработки или совместительство, работать на две ставки, на три ставки, или устраиваться дополнительно в какие-то коммерческие предприятия. Ну а в такой атмосфере у кого-то появляется соблазн пополнить свое состояние и более легким способом за счет благодарности, так ее назовем с некоторой иронией, клиентов.
- Помню, в советские времена обходы врачебные как проходили: ходит врач, с ним заведующий отделением, старшая сестра, процедурная сестра, дежурная сестра, обсуждают что-то, записывают, врач может присесть к тебе на кровать, не спеша с собой поговорить. А сейчас все бегом, все бегом. Я говорю доктору, чего ты бегом-то? А он: - Я в пяти местах работаю. Да и отводится пять минут на человека…
- Так пять минут на человека – это норматив, Владимир Васильевич, который не им придуман, не этим доктором. И он должен уложиться в этот норматив, который ему предписали сверху.
- А при советской власти что, не было таких нормативов?
- Нет, конечно. Таких нормативов не существовало. Вообще, на самом деле традиционно советская медицина с момента своего возникновения была ориентирована на древние принципы, что лечить надо больного. Не болезнь, а больного. Сейчас все кардинально изменилось.
- Лечить больного имеется в виду, что надо его изучить со всех сторон, в том числе как личность?
- Ну, в несколько упрощенном виде, смысл как раз такой, да, что его надо изучить полноценно и, как говорится, со всех сторон. За пять минут такого не сделаешь. Это формализованный абсолютно подход, который позволяет выполнить, допустим, условия действующего стандарта, ну или клинических рекомендаций, которые сейчас вместо стандарта, но реально вникнуть в этого конкретного больного со всеми его индивидуальными особенностями в принципе невозможно.
- А вот еще одно правило, что нет последнего часа приема, есть последний больной. Как это можно понять, что человек за свой счет засиживался на работе, не получая за это компенсацию практически. Как это вот такое возможно сейчас? Я говорю, что главное деньги же.
- Нет, да как это возможно сейчас, когда ему надо бежать на другую работу, на третью работу и так далее? Он не может засиживаться бесплатно, только из чистого альтруизма, на этой своей работе, сколько угодно. Я могу в качестве примера привести один случай. Однажды в процессе обучения у меня был какой-то, не помню, по болезни, наверное, пропуск занятия. И тогда существовала такая форма отработки за пропущенное занятие в виде помощи доктору. И вот в частности я попал к хирургу. Задорин был такой, Вячеслав Николаевич, известный персонаж в мединституте, грамотный хирург и он меня назначил ассистентом на операцию - венозная сосудистая операция. И эта операция продолжалась 8 часов без перерыва. Без всякого…
- А вы крючки-расширители держали?
- Да. я крючки держал, но при этом присутствовал и ощущал, может быть не меньшее, а большее даже физическое и моральное напряжение, чем сам этот оперирующий хирург, для которого это была штатная манипуляция, привычная и так далее.
Венозная операция, на нижних конечностях иссекались вены. Там при венозном тромбозе была такая операция.
Операция варварская, сопряженная с кровопотерей огромной. Периодически возникала ситуации, что надо этого больного реанимировать, переливать кровь. Я до сих пор помню состояние ужаса, когда временами мне казалось, что я сейчас потеряю сознание и буду выглядеть, конечно, нелепо и позорно в глазах остального медицинского персонала, что здоровый молодой парень не в состоянии вынести такие вот физические и моральные нагрузки. Так вот для того же этого оперирующего хирурга Задорина это было в порядке вещей.
- А для чего он вас вытащил, Задорин-то? Он кстати и меня тоже учил…
- Меня-то он вытащил в порядке наказания. Вот за пропущенное занятие. Был пропуск занятия, не знаю там, по каким причинам, неважно…
Сегодня врачи знают лучше стоимость болезни, чем её лечение
- Да, мудрое наказание такое.
- Наказание очень эффективное, после него желание беспричинно пропускать занятия немедленно исчезло. Но сейчас я не об этом, а о том, что вот он эту операцию начал после обеда и продолжалась она до глубокой ночи, и никакой материальной компенсации за это хирург не получал. Но, тем не менее, он ее совершенно бескорыстно, из чисто альтруистских побуждений делал, и делал, невзирая совершенно на потерю времени, на потерю, в том числе и силы, здоровья.
- Это так называемое моральное удовлетворение. Вот когда раньше давали грамоты, благодарности, как-то вот чествовали, то люди считали себя осчастливленными, не побоюсь сказать. А сегодня многие говорят, да зачем мне какой-то значок, зачем мне какая-то грамота, лучше бы деньгами.
- Меркантильность пропитала общество сейчас во всех щелях уже своих. Все в конечном итоге измеряется только денежным эквивалентом.
- А вот вы можете рассказать тот случай, когда врач из реанимации звонил в похоронную фирму и говорил, что у нас скоро больной умрет, что приезжайте и как обычно привозите мне поощрение.
- Ну, так это конкретное проявление...
- А вы расскажите...
- … меркантильности, которая состоялась как раз уже в тот период, когда произошел коренной слом общественного строя. Ну и в том числе, некоторые доктора начали явно злоупотреблять вот этими вещами. Эпизоды такие были, но правда до конкретной реализации в виде возбуждения уголовного дела не дошло, хотя я предупреждал вот этих конкретных персонажей и о том, что помимо того, что это неэтично и несет в себе потенциальную угрозу неэффективного оказания медицинской помощи… Потому что зачем ее оказывать бесплатно, когда при летальном исходе за это можно получить еще и деньги. Ну, было такое реальное событие в одной из наших больниц.
- А как вы попали в науку? Кто вас втянул? Как все это случилось? И почему судебная медицина?
- Ну, если о конкретном персонаже, то втянул меня, конечно, Новиков Петр Иванович, который тогда заведовал кафедре судебной медицины и которому я сдавал экзамен. И после ответа на первый вопрос он сказал, что ну, во-первых, дальше отвечать не надо, во-вторых, мы сейчас с вами прервем экзамен, и пойдем вместе к ректору, я вас заявлю после окончания вуза на поступление в клиническую ординатуру на кафедру.
- За год. А чего он так проникся?
- Да это на самом деле забавное совпадение. Я еще в школе вел активную переписку с Ленинградским институтом океанологии. Интересная, как мне казалось, дисциплина. Они мне присылали свои журналы. Я им присылал какие-то свои, ну, не то чтобы полноценные публикации, но, скажем, обрывочные, может быть, где-то даже наивные мысли. Ну, выглядело это, в общем, как полноценное сотрудничество. На экзамене мне попался первым вопросом билет, касающийся так называемых диатомовых водорослей. Это есть такая штука, микроскопические организмы с кремниевой оболочкой, которые есть в воде и по которым судебные медики определяют, было прижизненное утопление или тело попало в воду уже после наступления смерти. Очень эффектный, надежный способ дифференцировки. Это важная часть.
А в этом вопросе у меня были познания, благодаря этому институту океанологии, такие, которые, конечно, на несколько порядков превосходили ту информацию, которой располагали судебные медики. Ну и тот же Петр Иванович Новиков говорил, что меня так поразила глубина и фундаментальность ваших познаний, что надо идти только в судебные медики, только в судебные медики... И я тоже расчувствовался, хотя на самом деле эта специальность очень интересная, очень творческая очень многогранная, каждый фактический случай это предмет именно научного исследования, глубокого индивидуального научного исследования. То есть, необходимость и познаний в самых разных областях медицины, вот так она интегрируется именно в экспертную деятельность и в целом широкого кругозора. В этом плане вообще судебно-медицинская экспертиза, ну в идеальном представлении о судебно-медицинской экспертизе смотрится гораздо выигрышнее в интеллектуальном отношении, по сравнению с большинством других врачебных специальностей. Поэтому, в общем-то, я никогда не пожалел об этом.
- Нас учили, что экспертное мышление – суть, высшая форма врачебного мышления.
- Согласен с этим абсолютно.
Чем хуже врачи, тем лучше патологоанатомы
- Но судебная медицина в одном, мне кажется, плоха. Там подношений от пациентов не бывает.
- Ну, что значит плоха? Это действительно есть. Конечно, ни патологоанатомы, ни судебные медики благодарности от пациентов получать не могут. В качестве реакции, когда люди чем-то недовольны, они могут получить только какое-то негативное выражение.
- К тому же судебные медики, они функционируют в системе здравоохранения, а не в системе юридической. То есть их отдалили от судебно-следственных органов. Это чтобы не было ненужных контактов?
- Идея-то заключалась в этом, чтобы обеспечить им независимость и самостоятельность. И эта идея была реализована еще в конце 20-х годов прошлого века. Ну, тогда она действительно сыграла свою роль. И в самом деле, судебные медики были абсолютно независимы от какого-то постороннего давления. Потому как эксперты Минюста не могут быть полностью самостоятельны в своей работе, если над ними давлеет распоряжение начальника. Но в судебном медицине сейчас тоже полностью нивелировано это обстоятельство, потому что их когда-то при советской власти былая самостоятельность совершенно утрачена, рычагов ведь воздействия на самом деле очень много. У нас был один печальный случай, когда руководитель областного бюро судебно-медицинской экспертизы начал что-то там капризничать и упрямиться на просьбу следственных органов сделать так-то и так-то, на следующий день просто его вызвал министр здравоохранения и сказал, что расторгнут с тобой контракт без объяснения причин. И все…
- Александр Юрьевич, вы учились в мединституте шесть лет. Что можете про свою группу сказать? Хорошего или плохого? Про своих коллег-студентов? Можете дать средний такой срез, портрет студента советского тех времен.
- Вот в качестве среднего портрета я могу привести несколько примеров. Среди моих однокурсников есть несколько человек, которым уже далеко за 80, далеко за 80 они продолжают работать…
- Что денег не хватает на жизнь?
- Да, на какую-то примитивную жизнь, пенсии, в общем-то, хватило бы, наверное, и работают они ну не на двух конечно и не на пяти ставках, и не на руководящих должностях, а на скромных должностях, получая минимальную зарплату. А минимальная зарплата у врача-то ведь тоже нищенская. И на самом деле, более или менее приемлемый уровень достигается именно только за счет совместительства. Поэтому их потребность работать – это именно душевная потребность, а не желание обогатиться. Вот это одна из самых ярких, наверное, характеризующих портретных черт. То есть подвижничество какое-то вот в этом старом поколении еще сохранилось.