Прокормит ли Мировой океан растущее человечество? Водятся ли на дне океана кошмарные монстры? Взорвётся ли Чёрное море? Когда гигантское Штокмановское газовое месторождение даст стране газ? Кто не даёт нам добывать сокровища океана? Преснеет ли Северный Ледовитый океан? Почему исследованиями управляют люди, не понимающие в этом абсолютно ничего? Могут ли американцы «попросить» нас из Арктики? Почему наши миллиардеры живут одним днём и предпочитают лизать сапоги британских политиков, а не поднимать русскую науку? Об этом в беседе с главным редактором «АН» Андреем УГЛАНОВЫМ рассказал Михаил ФЛИНТ, академик РАН, биоокеанолог, доктор биологических наук, руководитель научного направления «Экология морей и океанов» Института океанологии им. П.П. Ширшова Российской академии наук.

Монстры из бездны

– Когда известный океанолог носит фамилию Флинт, это не может не вызывать вопросов – не потомок ли вы того самого известного капитана Флинта и наследник его сокровищ?

– Нет, известный пират не был моим родственником. Мои корни идут от династии английских инженеров, которые работали вместе с Джеймсом Уаттом. Один из моих прапрапрадедушек поставил паровую машину Джеймса Уатта на колёса, превратив её в паровоз. Так что, к большому сожалению, сокровища капитана Флинта не имеют ко мне никакого отношения.

– В одном из ваших интервью я прочитал, как вы сделали забор проб где-то в океане на глубине 5 тысяч метров. И, мама дорогая, нашли в одном заборе 250 неизвестных ранее организмов. А возможно такое, что в этой тёмной бездне обнаружится неизвестный монстр типа тех, что проникали в наш мир через портал на огромной глубине из другого мира, как в фильме «Тихоокеанский рубеж»?

– У человека есть удивительное свойство – всё мистифицировать. А профессию моряка мистификации преследуют с тех пор, как эта профессия существует. Волны-убийцы, глубинные монстры, пожирающие корабли, бермудские треугольники. Человеку хочется мистики. Что касается вашего вопроса, то мы, конечно, знаем очень малую часть обитателей не только океанских глубин, но иногда и поверхностных слоёв. Но вряд ли мы найдём в будущем каких-то гигантских монстров. Огромных акул и кальмаров-великанов мы уже знаем. Но когда у нас появятся новые методы исследования океана, то всякого рода «мелочи», бактериальные, вирусные, которые могут быть исключительно важны для человека, нас ещё ждут. Я думаю, что впереди тысячи открытий.

– Перенесёмся в Чёрное море. 90% его воды содержит сероводород. Некоторые специалисты утверждают, что при определённых условиях этот сероводород может вступить в реакцию с воздухом и вызвать невиданной силы взрыв. Это действительно так?

– Чёрное море – уникальный водоём. При глубине около 2000 метров этот бассейн имеет слой, в котором может развиваться нормальная морская жизнь, не больше 100–150 метров от поверхности. Ниже водная толща заражена сероводородом.

– Почему так получилось?

– Это следствие истории образования бассейна, того, как в этом бассейне исторически взаимодействовали воды морские, которые поступали из Средиземноморского бассейна, и сток рек. Подобное мы можем наблюдать у себя на кухне, когда пьём чай. Ближе к дну стакана чай слаще. Потому что происходит расслоение, и более тяжёлая сладкая вода опускается ниже. Это расслоение поддерживается разницей в плотности, которую побороть невозможно. В нижних слоях Чёрного моря сероводород образовался благодаря накоплению там биологического вещества и работе бактерий, которые формируют этот самый сероводород. При этом слой сероводорода в Чёрном море не равномерный, а как бы выпуклый. Ближе к берегу в области границы шельфа его верхний слой находится на глубине 200–220 метров, а в центре моря он может подниматься до 90 метров. Это опять же можно проиллюстрировать стаканом чая. Когда вы мешаете его ложкой, в нём образуется воронка. Нечто похожее происходит и в Чёрном море.

– То есть в середине Чёрного моря сероводород находится близко к поверхности?

– Относительно. Но вероятность подъёма сероводорода к самой поверхности и тем более его взрыва близка к нулю. Если даже пофантазировать и представить, что в результате нарушения циркуляции воды в Чёрном море и благоприятных сгонных ветров сероводород всё-таки поднялся к поверхности, то его количество, которое попадёт в зону взаимодействия с атмосферой, будет столь ничтожно, что ничего, кроме неприятного запаха, мы не почувствуем.

– Спасибо, вы меня успокоили. На картах Google-Земля наблюдатели находят на океанском дне некие загадочные проявления. Много пересудов вызывает, например, прямая, как линейка, стена, которая идёт по дну Тихого океана, исчезает на входе на наш Дальний Восток и выходит в Ледовитый океан до самого Северного полюса. На ней просматриваются некие разрушения, какие-то ворота. Что это за стена? Или это очередная мистификация?

– На самом деле это очень важная вещь, хотя мы говорим об этом в шутливом тоне. Мистификации часто превалируют над желанием вообще понимать, что такое океан для человека. Мне, как профессионалу, который более 50 лет занимается океаном, это очень обидно. У океана масса притягательных для человека свойств. Начиная с его колоссального ресурсного потенциала, несоизмеримого с тем, что мы имеем на земле, – будь то биологические и минеральные ресурсы, включая металлы, которых на земле не хватает, – и заканчивая такой поразительной вещью, как провоцирование творческого начала в человеке. Смотрите, сколько великих художников, писателей родилось потому, что толчок к развитию творчества им дал океан. Начиная от нашего Айвазовского до Рокуэлла Кента, от Байрона до Хемингуэя, Конецкого и Владимова и бог знает кого ещё. Их тысячи. Что касается упомянутой вами таинственной стены, то я не берусь комментировать. Океанское дно очень интересно. Там структура Земли, которая состоит из литосферных плит, проявляется очень сильно. Часто мы исследуем очень важные процессы на стыке этих плит именно в океане. Мы можем видеть срединно-океанические хребты, которые прекрасно прослеживается в разных океанах. Если вы посмотрите в целом на океан и сушу, то именно благодаря океанской картине вы увидите, что Земля будет выглядеть как черепаха, панцирь которой состоит из семи литосферных плит.

Сокровища океана под замком

– Лет 10–15 назад много говорили о Штокмановском газовом месторождении между Новой землёй и Кольским полуостровом в Баренцевом море. Почему о нём сегодня никто не вспоминает? И так газ девать некуда?

– Это особенность человеческой психологии – новость интересна, пока она новая. А потом про неё просто забывают. Штокмановское месторождение было открыто сотрудниками нашего института во время одного из рейсов. Иногда спрашивают – а откуда такое название? Кто такой Штокман? Это был замечательный учёный физик, в честь него было названо судно «Профессор Штокман». Именно при работах на этом судне была открыта аномалия, которая послужила сигналом к тому, что там существует месторождение. Потом это подтвердилось профессионалами, которые занимаются разведкой углеводородов на шельфе и показали, это одно из крупнейших газогидратных месторождений в мире.

– Так оно уже даёт газ?

– Пока нет. В 2019 году все инициативы вокруг Штокмановского месторождения прекратились. Прогнозируемое начало разработки – 2035 год. Это связано с трудностью добычи. Ну что тут лукавить? Не обладает наша страна в настоящий момент достаточно развитыми технологиями для того, чтобы полноценно осваивать это месторождение. То, что оно у нас есть, играет огромную роль и демонстрирует наш углеводородный потенциал. Месторождение за нами, оно исследуется, картируется. И я надеюсь, что в обозримом будущем оно будет давать нашей стране колоссальное количество ресурсов.

– На этом месторождении уже проводилось бурение?

– Разведочное бурение производилось неоднократно. У нас, к сожалению, проблемы с техникой для промышленного глубоководного бурения. А с разведкой проблем нет.

– Вы упомянули об огромных ресурсах, которые хранятся в океане. Одним из таких ресурсов являются газогидраты и железомарганцевые конкреции. Существуют международные организации, которые выдают лицензии на научное изучение подводных месторождений этих конкреций. Наша лицензия закончилась, насколько мне известно, в 2021 году.

– Вы затронули чрезвычайно важный вопрос. Если мы говорим сейчас о ресурсах минеральных в истинном смысле этого слова, оставляя в стороне углеводородные нефтегазовые ресурсы, то на дне океана существуют образования, в которых формируются полиметаллические руды, существенно обогащённые по сравнению с тем, что мы видим на Земле. Во-первых, это гидротермы – образования, формирующиеся на сочленении литосферных плит (горячие водные растворы, циркулирующие в земной коре и способствующие миграции в ней химических элемен тов и отложению минеральных веществ. Нагретые минерализованные воды, выходящие на дне водоёмов. – Прим. ред.). Они выходят на поверхность в сочленении литосферных плит, о которых мы уже говорили. Пересыщенные металлами флюиды поступают в водную толщу из-под осадочных пород. Взаимодействуя с морской водой, они формируют обогащённые полиметаллические руды. Там есть всё, что хотите: медь, цинк, молибден, висмут, никель, кобальт, вольфрам, тантал, ниобий, бериллий, литий, торий, всего не перечислить. Это первый ресурс. Второй ресурс – это кобальтоносные железомарганцевые корки, которые образуются в особых условиях на подводных горах в океане. И третий ресурс, как вы справедливо сказали, железомарганцевые конкреции, которые помимо железа содержат много-много всего полезного. Удивительные свойства руды, образующейся на дне океана, – это огромная обогащённость полезными компонентами. Иногда в 20–30 выше, чем на земле. Почему к ним все так тянутся? Затраты для добычи со дна огромны, и они чем-то должны окупаться. И они окупаются такой вот высокой концентрацией.

– А что с международными правилами?

– У нас есть 200-мильная зона, и мы в ней хозяева. А дальше идёт открытый океан. Как говорил в фильме «Белое солнце пустыни» Чёрный Абдулла: садись на коня и возьми всё сам. Казалось бы, так и есть. Но на самом деле мировое сообщество поделило океан на зоны влияния, и в этих зонах влияния установлены очень чёткие и жёсткие правила. Эти зоны влияния в первую очередь коснулись районов океана, где существуют руды и биологические ресурсы. И вы совершенно правильно поставили вопрос. Мы сейчас не можем просто пойти, вести разведку и добывать сульфидные руды или конкреции. Мы должны пройти через целый ряд труднейших шагов, для того чтобы получить лицензии. Сначала получаем лицензии на разведку, потом, может быть, когда-то получим лицензии на добычу. Но когда мы выходим с просьбой о такой лицензии относительно любых ресурсов, нам задают вопрос: «А что вы сделали для того, чтобы понимать, сколько этих ресурсов, насколько они доступны и, самое главное, насколько добыча этих ресурсов может повредить океанским системам?» Мы должны положить на стол фундаментальные исследования экосистем океана, которые могут доказать – мы здесь работали 10 лет и досконально знаем экосистему, и наша добыча тех или иных ресурсов никакого вреда океану не принесёт. И только тогда нас допускают.

– Нам есть что ответить?

– Есть пример с антарктическим крилем. Россия добывала его много-много лет. Но постепенно правила ужесточились, и сейчас, когда мы хотим претендовать на квоты, у нас требуют данные исследований региональных экосистем, оценку их уязвимости. А нам ответить порой нечего.

Блеск и нищета

– У нас же очень много научных судов, которые бороздят просторы океанов!

– Вы своими вопросами попадаете в очень болезненные точки. Иметь суда недостаточно. Морские исследования – это дорогостоящая вещь. Практически как космос. Это 40–50 лет назад мы были лидерами по исследованию океана и наши суда его бороздили вдоль и поперёк. А сейчас для этого нужны деньги, которых не хватает категорически. Их не хватает даже для того, чтобы залатать самые горячие дыры в том, что сейчас нужно стране в практическом смысле. Я уж не говорю о фундаментальной науке. Второе – суда должны быть «вооружены» научным оборудованием по современным меркам. Этого у нас тоже нет.

– Недавно прошло заседание Совбеза, посвящённое состоянию научного флота. Это заседание кончилось чем-то полезным или, как обычно, ничем?

– Пока ничем. Оно кончилось констатацией факта – требуется финансирование. И всё. Вот когда в следующем году я увижу, что финансирование на содержание флота, ремонт, приборное обеспечение научного флота и экспедиций увеличилось хотя бы в три раза, тогда скажу: да, заседание Совета безопасности чем-то кончилось. А пока есть то, что есть.

– Сейчас научные суда находятся в крайне неудовлетворительном состоянии, требуют серьёзного ремонта, некоторые из них в самый важный рабочий сезон стоят на приколе, экспедиции задерживаются и часто срываются. А ведь деньги выделяются каждый год! Несколько лет назад было выделено 28 миллиардов рублей для строительства двух новых научных судов. Без научных исследований нам не дают лицензий. Скоро из Антарктики попрут. Мы останемся без криля. Теряем геополитический статус морской державы. Скоро останутся одни черноморские креветки размером с небольшую гусеницу. Сейчас все проблемы списывают на войну. Но в прошлом и позапрошлом годах войны не было!

– Для меня это тоже загадка. В этом есть что-то иррациональное. Когда в семье не хватает денег, то выстраивается очень жёсткий семейный бюджет, направленный на рациональное выживание, а не на формальные вещи. Сейчас же нашим научным флотом посредством финансов управляют структуры Министерства науки и образования, которые в этом не понимают ровным счётом ничего. Пустите меня танцевать Спартака в Большом театре. Может быть, люди посмеются первые несколько минут. Но потом они встанут и уйдут и попросят вернуть деньги. А эти танцуют и не стесняются. И совершенно безнаказанно. Бездарное, неквалифицированное управление таким могучим государственным инструментом, как научный флот и морские экспедиции, – это главная причина того, что происходит наряду с недофинансированием. Что касается новых судов, то они вроде бы должны спускаться на воду в 2024 году. Но мы с вами рациональные люди, и мы понимаем, что этого не будет.

– Тогда надо обратить внимание на суда, которые могут работать.

– Они находятся действительно в удручающем состоянии. Вот маленький пример. Мы исследуем важнейшие климатические процессы в Арктике. Составляем долговременный план. Моя экспедиция 2021 года должна была начаться в июне. Потому что в Арктике в это время уходит лёд и вся климатика, проявления которой мы ждём и должны уметь её предсказывать, проявляется именно в этот момент. Деньги были. Но, из-за того что небольшие деньги на ремонт нашего научного флагмана «Академик Мстислав Келдыш» не выделили вовремя, моя экспедиция вышла в море не 10 июня, а 10 сентября. Это всё равно что выделить деньги на посевную к Новому году. Посеять можно и в снег. Только что потом взойдёт? По проблемам криля мы работали в Антарктике. Финансирование экспедиций проводилось по специальному распоряжению президента. Так, наше научное судно работало всего на трёх машинах, что в тех широтах просто опасно. Два дня назад я получил телеграмму с отчётом об экспедиции с судна, которое сейчас работает в Центральной Атлантике. Первые слова телеграммы: «Судно разваливается».

– У всего должно быть какое-то рациональное объяснение.

– Я, как профессионал, пойму, если мне скажут: «У нас в государстве нет денег на исследование океана. Вот вам минимальные деньги, спланируйте свою работу исходя из них. Какие суда отремонтировать, какие законсервировать и так далее». Но даже этого нет! Патология отношений министерской «власти» с наукой состоит в чудовищном формализме и неприятии научных аргументов, за которыми стоит более чем полувековой опыт. Знаете, чем отчитывается Министерство науки за сделанные в океане работы?

– Чем?

– Не научными результатами. А количеством «судо-суток»! Можно выйти в Арктику и пахать круглые сутки, потому что это очень дорого, и время считаем по минутам. А можно выйти и, условно говоря, поболтаться у берега, ничего не делая. Оценивается это одинаково. Все эти факторы складываются вместе, а результат печальнейший. Величайшая научная морская держава, которая добыла добрую треть современных знаний об океане, находится в таком ужасном унизительном положении.

Битва за Арктику

– За последние 40 лет арктические льды ушли на север чуть ли не на 850 километров. Не значит ли это, что Ледовитый океан стал практически пресным?

– Эти цифры верны только для некоторых районов. Главная цифра, которую мы с вами должны иметь в виду, это насколько сократилась площадь льда в Арктике. Причём мы говорим о летнем времени. Зимой вся Арктика замерзает так же, как замерзала 50 лет назад. А вот летом граница льда уходит на север и открывается значительно большая площадь морской поверхности, чем это было в конце прошлого века. Это прежде всего сказывается на температуре – есть большая разница в том, сколько поглощает лёд и сколько поглощает морская вода. Тут мы видим очевидные сигналы. А в солёности мы таких сигналов не видим абсолютно. Надо ещё иметь в виду, что в Ледовитый океан впадает гигантское количество рек, и наибольший вклад дают наши сибирские реки. Они несут огромное количество пресной воды. Эта вода, попадая в море, гигантским одеялом покрывает верхний слой океана. Прежде всего это касается нашего шельфа, но частично попадает и в центральную часть Ледовитого океана. На фоне этого огромного воздействия и его естественных межгодовых колебаний уловить микроскопические изменения в солёности из-за изменения климата не представляется возможным.

– В последнее время со стороны Соединённых Штатов звучат голоса, что нас надо «попросить» из Арктики. Мол, мы слишком много там на себя берём. У США есть возможность это сделать? И какие у них есть возможности для научного изучения Арктики?

– У США хорошая база для изучения Арктики. Маленькая, но хорошая – и приборная, и финансовая. Именно оттуда мы получили первый сигнал об огромном сокращении ледовой шапки в летнее время. Но если сравнить то, что делается у нас в нашей 200-мильной зоне, и что делается у них, то мы даже нашими скромными силами и со всеми нашими проблемами делаем несоизмеримо больше. Хочу подчеркнуть, что это определяется проявлением государственной воли. Что касается Центральной Арктики, то наши успехи не столь очевидны. В Центральной Арктике идёт перманентный конфликт. В своё время СССР как считал наши владения от береговых границ до Северного полюса, так мы это всё своей территорией и считаем. Американцы же считают, что так быть не может. Так и живём. Сейчас это всё обострилось. Это связано с прогнозами, что в той области, которую мы нарисовали, залегает огромное количество полезных ископаемых. Без борьбы нам их не уступали. В России на протяжении почти 20 лет проводилось большое количество фундаментальных исследований для того, чтобы доказать, что эта часть Арктики, на которую мы претендуем, – а это 1, 2 миллиона квадратных километров – продолжение в Центральную Арктику нашей сибирской континентальной плиты. А если это так, то, по существующим международным законам, это наше.

– То есть надо доказать, что хребет Ломоносова, поднятие Менделеева и некоторые прилежащие районы являются частью Сибирской плиты? Но для безусловного доказательства необходимо провести глубинное бурение. А у нас нет для этого подходящих судов. У американцев есть, но они нам их, разумеется, не дадут.

– Верно. Выдающийся учёный и организатор науки Николай Павлович Лавёров, к сожалению, ныне покойный, был куратором научной стороны по сбору доказательств для того, чтобы претендовать на этот регион. Он сказал – нам нужно всего одно бурение. Одна колонка! Но мы её сделать не можем. То бурение с подводной лодки на пару метров, что мы провели, ничего не доказывает. Все доказательства, которые мы получаем, косвенные. Они основаны на моделировании и на геофизических исследованиях. Косвенные доказательства можно принять, а можно не принять. А поскольку орган, который такие доказательства рассматривает, международный – то есть, иными словами, контролируется американцами и в симпатиях к нам не замечен, – то рассчитывать на признание косвенных доказательств было трудно. Тем не менее в 2019 году соответствующая подкомиссия ООН признала геологическую принадлежность дополнительных территорий в Арктике шельфу России. Это позволяет прирастить потенциальные запасы углеводородов минимум на 5 миллиардов тонн условного топлива. США этого права не признали, да от них этого и не требуется при отсутствии их подписи под Конвенцией ООН по морскому праву. Ещё раз хочу подчеркнуть – за всей этой длинной борьбой, за этим успехом стоят результаты фундаментальных научных исследований.

– Почему у нас нет людей, которые, как американский нефтяной магнат Говард Хьюз, за свои деньги построили бы такое судно с буровой установкой, назвали бы его «Роман Абрамович»? Оно же не космических денег стоит...

– Оно стоит сравнимо с яхтой того же Абрамовича.

– Мог бы быть национальным героем, способствовать процветанию России и даже зарабатывать на этом деньги. Но миллиардеры бегут в Англию, целуют там сапоги банкирам и политикам, чтоб у них деньги не отняли. Откуда такая рабская психология?

– Что меня поразило, когда я работал в американских университетах, это то, что огромное количество средств, которые расходуют американские университеты на образование, научные исследования, – это частные пожертвования. Имена тех, кто жертвует, вы можете увидеть, подъезжая к университету. В некоторых университетах они выбиты на огромных гранитных постаментах. Многих из них уже нет на свете, а их имена остались. Иногда я думаю, чем они отличаются от наших миллиардеров? Сразу в голову приходят слова тоже уже ушедшего Михаила Жванецкого – а может быть, в консерватории что-нибудь не так? Боюсь, проблема именно в консерватории. Потому что люди, которые делают такие жесты, в глубине души должны быть уверены в своём будущем, в своём статусе, в сохранности своей собственности. Я боюсь, что вот эта потребность наесться сверх меры, когда уже нет места в желудке, а надо проглотить ещё хоть кусок, давясь, – это от неуверенности, от отсутствия гарантированного будущего. Да, наверное, и от отсутствия прошлого, которое во многом генетически определяет самоуважение человека и понимание своей роли в обществе.

– Напоследок крайне актуальный вопрос. Нас стало 8 миллиардов. Учёные успокаивают – океан всех прокормит. А точно прокормит? Сколько там рыбы и не кончится ли она?

– Всё зависит от того, насколько рационально человек будет использовать ресурсы. Сейчас в виде дикого ресурса и аквакультуры мы берём из океана около 110 миллионов тонн продукции. Но океан может дать существенно больше. Вопрос в том, как океанский промысел будет размещён, какие объекты будут вовлечены в промысел, как мы будем использовать ресурсы океана – напрямую в пищу или для создания кормов для аквакультуры, как мы сможем регулировать воздействие промысла на то, что происходит с экосистемами. Потому что промысел должен быть рассчитан на многие годы. Приведу классический пример, который я привожу своим студентам. Это перуанский анчоус. Сырьё из перуанского анчоуса создало бройлерную промышленность Соединённых Штатов. Его вылавливалось до 12, 7 миллиона тонн. И всё уходило в Соединённые Штаты на рыбную муку. А рыбная мука – это дешёвый корм, это ножки Буша, это индейки и свиньи. Анчоус – в 4–5 раз дешевле, чем соя. На этом американские бройлеры завоевали весь мир. И всё было бы хорошо, но подвела жадность. В мире случаются периодические климатические феномены. Одним из таких является Эль-Ниньо. В результате меняется циркуляция в океане и резко падает продуктивность некоторых районов, и перуанский не исключение. Перуанцам говорили – давайте немножечко снизим масштабы вылова. Но это же прибыль! Как можно остановиться? Они взяли свои 12, 7 миллиона тонн. А на следующий год из-за Эль-Ниньо они не взяли и миллиона. И этот маленький пример справедлив для всего Мирового океана. В основе того, как регулировать промысел и как распределять акценты на разные ресурсы, должна лежать фундаментальная наука.

Наша с вами гражданская обязанность делать так, чтобы фундаментальная наука была интересна людям. Мы живём на налоги этих людей. Наша обязанность сделать так, чтобы они понимали, куда идут их деньги и что наука приносит обществу. Если этого не делать, общество не будет понимать, что делает фундаментальная наука, и их дети, молодёжь, не будут приходить в науку. В отношении науки справедливо перефразировать то, что сказано про армию: не будем кормить свою науку – будем кормить чужую промышленность. Я считаю, что взаимодействие активных средств массовой информации и учёных должно обязательно сломать сложившееся безразличное отношение к науке в нашей стране не только у общества, но и у власти.