Дискуссия «Почему институт семьи теряет популярность» в программе Игоря Альтера

Проект «КультПроСвет» — программа, где в дискуссию вовлечены доктора наук из разных вузов Иркутска, а на обсуждение выносятся самые животрепещущие проблемы нашего многоликого социума. В сентябре в студии размышляли об «осени» в семейных отношениях. «В современной России на каждую 1000 браков приходится 829 разводов, то есть 83%, — привел нерадостную статистику журналист Игорь Альтер и задался вопросом: «Почему же в последние годы институт семьи так стремительно теряет популярность? А если называть вещи своими именами, то можно сказать, что этот институт разрушается». Свое мнение по этому поводу в живой беседе высказали доктора философских наук Елена Струк и Андрей Атанов. Цитируем ключевые моменты разговора.

Игорь Альтер: Россия в мировых лидерах по разводам. Так какие именно факторы в последние десятилетия расшатали устои брачных союзов? Как считаете, Елена Николаевна?

Елена Струк: Не соглашусь, что мы — лидеры. И в Европе, например, распадается огромное количество браков. Есть страны, где это показатель превысил 90%. Вообще я не склонна считать, что сам институт семьи разрушается, то есть его функции не выполняются. Брачный союз переживает некую трансформацию, переходит в другие формы.

И. А.: Вы имеете в виду «гражданский брак»?

Е. С.: Нет такого понятия. Оно скорее просторечное, бытовое. Потому что альтернативой гражданскому браку является церковный, а, соответственно, гражданский брак — тот, что в органах ЗАГСа регистрируется между гражданами. Почему-то людям не нравится слово «сожительство». Советский кинематограф его активно использовал для обобщения союзов в негативном ключе. Поэтому, я думаю, люди, которые не хотят называть себя «сожителями», считают себя супругами в гражданском браке. А трансформация института семьи идет достаточно давно. Меняются функции. И, в первую очередь, роль женщины в семье. Посмотрим на первоначальные брачные отношения. Когда-то в общей коммуне, условно, жили люди, воспитывали детей и, в общем, там брачные отношения были не нужны, как парные. Тогда люди не могли парой выжить. В общине — да. А вот переход к аграрному способу производства, когда люди стали жить оседлыми семьями, привел к изменениям. Сначала были браки типа многоженства или многомужества (гораздо реже). Но потом все это сменилось на парный брак, потому что мужчины и женщины функционально дополняют друг друга. Женщина без мужчины в таком обществе не могла, как и мужчина без женщины… Сегодня мужчина вполне может обойтись без женщины и, наоборот. Функционал опять изменился достаточно сильно.

И. А.: Женщины стали намного самостоятельнее.

Е. С.: Лепиться к какому попало мужу они не будут... У них есть выбор. К тому же экономически независимые люди, если любовь прошла, терпеть друг друга до старости не будут. Могут совершенно спокойно найти себе другого партнера. Заметьте, сейчас очень часто говорят о браке, как о партнерских отношениях. Это совершенно иной тип.

И. А.: В интервью федеральной газете известная писательница Мария Арбатова заявила, что институт ЗАГСа теряет свою актуальность. Она обосновывает: миллионы людей живут в том самом «гражданском браке».

Е. С.: Что ещё могла сказать бывшая хиппи?..

И. А.: Чем же союз-сожительство так привлекателен для многих? Количество такого рода «браков» увеличивается.

Андрей Атанов: Арбатова, на мой взгляд, не совсем авторитет. А проблема гораздо серьёзнее. Люди думают, что они и семью вытянут, и в противоположном поле разбираются, а факты говорят совершенно про другое. Мы не знаем, что такое семья как ценность. Мы очень плохо разбираемся в представителях противоположного пола. И эти проблемы в современном обществе начинают накапливаться. Эти вещи достаточно четко фиксируются почти во всех странах мира. Семья свою функцию по воспитанию даже в финансовом плане не вывозит. А государство не занимается благотворительностью, когда понимает, что у семьи тяжелая проблема с воспитанием детей. Можно сослаться на прошлое: органическая крестьянская семья детей приспосабливала к трудовым отношениям, лет с 6-7. Сейчас ребенок, по большому счету, остается на балансе (да, такое нехорошее слово) у своих родителей.

И. А.: Как тепличное растение.

А. А.: Не тепличное.

Е. С.: Иногда на балансе у своих родителей до самой пенсии.

А. А.: Лет до 30 по большому счету. Даже, если ребенок получает стипендию, учится на бюджетном месте, его нужно финансировать. Можно, конечно, сказать, что ребенок должен работать. Но не у всех это получается и не всем платят большие деньги. Другой момент, важный для семейных отношений: в трезвом уме и здравой памяти, прежде чем брачеваться, нужно прочесть семейный кодекс. А после того, как ты понял, что это за штука такая, то вступать в брак, уже не очень хочется.

И. А.: Я брачевался не один раз, но кодекса не прочел.

Е. С.: А зря.

А. А.: Можно было остановиться на первом разе.

И. А.: На первом браке мало кто останавливается.

А. А.: Люди легкомысленно к этим вещам относятся. А ведь развод — сильнейшее потрясение. Как бы ты ни относился к своему супругу, партнеру и как бы его ни называл, разрыв отношений приводит к тому, что психика все равно деградирует. И ты к новым отношениям готов только через 3 года.

И. А.: Но ведь далеко не у всех так. Некоторые счастливы, что они расстались, потому что, хлебнув «радости семейной жизни», они наедаются выше головы.

А. А.: Если ты прервал отношения с партнером, то как бы ты это не маркировал через радость или печаль, в любом случае твоя психика к ресурсу добрачных отношений вернется через 3 года. Ты в любом случае — даже если кричишь «гип-гип ура!» — слабый… В России ещё своя специфика — тяга к страданиям. Многие люди не выходят из отношений, что мужчины, что женщины на протяжении многих лет. Думают об утраченном идеале. Идеала и не было, но в сознании человека он конструируется.

И. А.: Идеал в сознании заложен, а в жизни его нет.

А. А.: Совершенно точно. Нет у человека четкого понимания, что такое семья. Он живет в сфере своих индивидуальных представлений. А речь все-таки о взаимодействии с другим человеком. В итоге — внутреннее сильнейшее расшатывание отношений, «химия» не вытягивает. Люди понимают, что психически законный брак они не выдержат.

Е. С.: Обычно бросаются лечиться в новые отношения и опять — на те же грабли… Возвращаясь к функциям семьи. Первая — это регулирование половых отношений. Было так: 14 лет, половозрелый — его в семью и оттуда никуда. Так мужчина может быть уверен, что воспитывает, содержит точно своих детей. Сейчас это уже не работает.

А. А.: Сейчас любовь даже как чувство начинает строиться, если у людей полноценный секс... Без него — с трудом. Распространены брачные контракты, где прописывается число соитий в неделю.

Е. С.: У американцев. У нас нет.

И. А.: А кто инициатор, чтобы это число прописывалось? Мужчины или женщины?

А. А.: Договариваются. Кстати, на умении договариваться держится институт семьи.

И. А.: Любовь по графику… В ней мало радости. Это же не плановое хозяйство.

А. А.: Вы заходите в тему страстей, Игорь Григорьевич. … Если сексуальный компонент в системе семейных отношений исключим, то у нас получается довольно распространенная ситуация, которая была на Руси. Супруги не совпадают друг с другом, и начинается не пойми что.

Е. С.: Еще одним из факторов разводов является, после 20-25 лет совместной жизни, попытка как мужчины так и женщины ощутить себя юным, взять вторую молодость. И уходят от жены или мужа, которые хорошо знают, какой ты на самом деле. И почему часто на молодых-то женятся? Потому что им пыль в глаза пустить проще. Сыграть роль Д‘Артаньяна, когда ты Портос, гораздо проще перед ней, чем перед той женой, с который ты прожил многие и многие годы. Сдерживающий фактор — это дети. Раз экономически они не состоятельны, то семья их должна поднимать.

И. А.: А как вы относитесь к брачным контрактам? Я считаю, что это очередная химера. Как можно составить контракт, не прожив ещё ни одного дня.

А. А.: Очень даже нормально. Есть семейный кодекс. Давайте все-таки тогда будем регулировать отношения, чтобы они были в юридическом поле. Важно иметь четкое понимание про деньги, про быт, про воспитание детей.

И. А.: А разве, если говорить о сексуальных отношениях, они не должны возникать по взаимному желанию, а не в четверг после обеда или в пятницу с утра?

А. А.: А не получится взаимного желания. Вы в тему страстей начинаете уходить… Человек, может, вступает в брак по любви, но разводиться он будет по кодексу.

И. А.: А в «гражданском браке», о котором мы говорили, размывается, теряется чувство ответственности за свою семью.

А. А.: Я не знаю, насколько она теряется, но если людям так удобнее, то почему нет?

Е. С.: Сегодня все-таки превалирует тема договоренности.

А. А.: Тогда тема гостевого брака для многих людей, может быть, является актуальной.

И. А.: Что такое «гостевой брак»? Люди находятся в свободном полете. Люблю тебя, но до поворота, а дальше, как получится?

А. А.: Игорь Григорьевич, вы акценты делаете на базовое понятие «нормальный брак как ценность». Тогда поворотов нет, но тогда соответствовать надо.

И. А.: Я просто хочу понять, откуда подул ветер такой серьёзной нестабильности.

Е. С.: Мы сейчас путаем понятия брака по закону и брак как общественное явление, как институт. Институту брака, по сути, не нужны никакие доказательства в виде бумажки или чего ещё. Люди считают, что они являются супругами. Они договорились и решили так. Этот так называемый, незаконный гражданский брак существовал всегда. После войны была масса таких браков: в деревнях не регистрировали, где-то ЗАГС не работал, идти некогда… И люди жили до самой старости. Они себя воспринимали как супруги. При этом они не ходили на сторону. Для них институт брака — это, в первую очередь, общественный институт. А мы говорим о государственном институте, том, который регистрирует отношения. Эти институты, как правило, взаимодействуют, естественно. Но общественный институт не нуждается в государственном одобрении.

Мир живет, идёт вперед. Несмотря на то, что институт брака — один из традиционных институтов, тем не менее, он тоже изменяется, тоже трансформируется.

Например, в Италии было принято решение о том, чтобы стимулировать людей жить в браке. Они решили, что разводиться будет очень дорого. Заметьте, Италия — страна, в которой сохранились традиции христианские католические, их таким образом решили держать в узде. И что сделали итальянцы? Они перестали заключать браки. Они просто не идут в государственные учреждения регистрировать. Они живут друг с другом, на этом все. Но брак не регистрируют, потому что если ты захочешь развестись, то, во-первых, процедура очень длительная, во-вторых, это не дешево. И что мы будем говорить о том, что это кризис брачной системы что ли? Нет.

А. А.: В Японии совсем другая ситуация. Дама съехала с детьми — и никто не будет её искать. И ты ее не найдешь. Отношения с детьми прерываются. Сумма алиментов в Японии 10%, а не 25 как в России. И я хотел дополнить слова Елены Николаевны тем, что в 30-е годы люди заключали браки так: ехали в лес и водили хороводы вокруг елки.

И. А.: В возрасте раньше 30 лет трудно осмыслить то, о чем Вы говорите.

А. А.: Ключевой момент: если женщина четко поняла, что она занимается воспитанием ребенка, четко выдерживает правила в педагогическом, воспитательном и медицинском плане, то она контролирует ребенка и создает предельно оптимальную среду. Англичане и американцы это поняли ещё в 50-е годы. К тому же Бенджамину Споку можно относиться по-разному, но он создал некое научное видение системы стройного воспитания ребенка, в которой нет места позиции «я детей воспитываю, что в этом сложного?» На самом деле это архисложная работа, и мужу, который живет с такой женщиной, чтобы ей соответствовать, придется прилагать гигантские усилия.

И. А.: Что крайне любопытно, сейчас 30% пар во всем мире считают себя счастливыми, однако остальные 70% просто не готовы об этом говорить. Вы в какое число попадаете? В 30 или 70?

А. А.: Счастье — это… Если люди действительно находятся в состоянии счастья и осознают это, то это очень развитая психика.

И. А.: Я считаю, что сегодня, даже если 30% во всем мире, в сегодняшней мировой ситуации, считают себя счастливыми, это немало.

А. А.: А я другую историю про себя могу рассказать: помню, был какой-то тренинг, надо было пообщаться с первым попавшимся человеком, задать личного плана вопросы. Для меня это было тяжеловато, но думаю, ладно. И спросил по поводу самого счастливого дня в жизни. Молодые люди и люди среднего возраста на контакт шли легко. Меня поразило то, что большая часть из них самым счастливым днем своей жизни называет тот, когда они вышли замуж или поженились. Не о семейной жизни шла речь. Сам день производил абсолютно потрясающее впечатление и оставался отголоском счастья на всю жизнь.

Е. С.: Какие-то впечатления действуют на психику с вау-эффектом, вызывают очень сильные положительные чувства. Почему хотят шикарную свадьбу? Что-то необыкновенное? Именно для того, чтобы создать иллюзию.

А. А.: Или все-таки подтвердить то, что на самом деле на душе у людей и есть… Подчеркну, в браке ценная вещь — чувство долга. Те отношения, про которые вы говорите, их нужно построить. Только после этого можно вводить долг. А у нас эгоистическое сознание, что у русских, что у американцев, что у европейцев. У европейцев и американцев чуть получше, у нас — чуть похуже. «Ты должен жениться или выйти замуж, ты должна вести так и так».

И. А.: Никто в этом плане никому ничего не должен. Когда ты должен — это раненная модель.

А. А.: Абсолютно верно. Потому что у тебя нет выбора, ты работаешь по схеме, которую тебе предложили. Ты уже не мыслишь, состояния у тебя нет, счастья у тебя никогда не будет.

И. А.: Я обнаружил интересную цифру. Из ряда вон. 17,5% московских девушек, согласно соцопросам, заявили, что рожать они никогда не будут. Это колоссальная цифра, ведь Москва — это огромный мегаполис. Я уже не говорю про демографию, это другая часть проблемы. Меня сейчас больше интересует, где кроются истоки этих настроений? Как так? Это же естественная женская мечта — родить ребеночка, воспитать.

А. А.: Обратите внимание, это мужчина сейчас говорит.

Е. С.: Я тоже не понимаю, откуда взяли, что у женщин прямо мечта — родить детей. Андрей Алексеевич правильно сказал: ребенок был работником, то есть в семью в аграрном обществе ты рожал себе работника, а не муси-пуси. И относились к детям по типу: Бог дал, Бог взял. Там никто особо сильно не страдал о потере, потому что детей было много. И если ребенок был неспособен работать, а лежать 30 лет и 3 года на печи — это была трагедия. А сейчас ребенок воспринимается в обществе потребления как некая игрушка. Ты рожаешь себе игрушку, поэтому, когда люди понимают, что ребенок — не игрушка, что он вырастет и перестанет быть, они лучше себе заведут маленькую собачку.

И. А.: Так стало в последние годы.

Е. С.: Да, когда ребенок приобрел эксклюзивную ценность, когда их один или два… А когда детей семь или десять — это совершенно другое.

И. А.: Семь детей — такого уже давно нет.

Е. С.: А сегодня ты должен вкладывать и вкладывать в ребенка. Вы заметили, что сейчас очень много различных передач, где дети то поют, то пляшут, то соревнуются в чем-то.

И. А.: Да мне кажется, что родители своему ребенку жить не дают: они его и туда и сюда, у него ни минуты свободного времени.

Е. С.: А почему? Потому что он же не работает на семью, пусть хотя бы приносит моральное удовлетворение, что в него столько вложили.

И. А.: А счастливое детство? Ребенок ведь должен как-то и самому себе быть предоставлен.

Е. С.: А счастливое детство — это игрушка. Это ребенок-игрушка.

А. А.: Счастливое детство — это от осознанности ребенка, что я живу с адекватными родителями, абсолютно точно. Идеальный вариант — когда ребенка просто любят в семье.

И. А.: Сегодня, если спросить 100 молодых ребят про то, адекватные ли их родители, сколько ответят «да»?

Е. С.: Большинство.

А. А.: Они не задумываются, какие на самом деле родители. Это уже психоаналитические вопросы, Игорь Григорьевич. То есть любить, но понимать с кем я имею дело. Это две больших разницы.

Е. С.: Мы, родители, всегда составляем портрет идеального ребенка — он у нас будет такой, такой и такой. У нас не укладывается в голове мысль, что это, в общем, другой человек со своими желаниями и потребностями. И настоящая проблема, когда в подростковом возрасте, как говорят, ребенок отрывается от родителей. Он становится самим собой. И он не такой. Почему любят маленьких детей? Маленький ребенок твой, он делает то, что ты ему говоришь. А этот уже другой, и ты понимаешь, что он все — тебе не принадлежит. И он больше не будет на тебя «пахать». Ты в него вкладывал, вкладывал, вкладывал, столько вкладывал, что лучше бы шубу купил, а он не оправдал надежд.

И. А.: А ребёнок и не должен быть идеальным.

Е. С.: А принять-то это как?!

И. А.: Что мне нравится в сегодняшней беседе, что мы говорим о вещах, которые не имеют точных определений. Это здорово. У любви миллион определений, я считаю, что у ребенка ещё больше определений.

Е. С.: Мы все-таки должны понимать, что брак — это работа двоих людей, чтобы приспособиться к друг другу, понять, как они будут совместные цели вырабатывать, совместные традиции семьи и т.п. А мы же знаем, что сегодня в обществе потребления люди хотят получить, причем достаточно легко. Они хотят легких отношений. Зачем заводить ребенка? Потому что ребенок — это все-таки сложно. Нужно знаниями обладать о том, что и как с ним делать, чувство долга, когда ты не можешь пойти туда, куда ты хочешь. Или ты должен отдать ребенка своим родителям, если они согласятся.

А. А.: Обратите внимание, ценнейшее наблюдение: почему у нас сейчас так сильно задействованы дедушки и бабушки?..

Игорь Альтер: Давайте закончим этот разговор на том, что брак — это работа. Я только хочу добавить, чтобы быть объективным, что это та работа, которую мы не всегда выполняем качественно.

Елена Струк: К сожалению.

Полная видеоверсия программы доступна на онлайн-каналах Байкальского государственного университета.