Почему российские СМИ всех форм и направлений дружно спустили собак на Лукашенко? Кто дал команду? Почему Путин никогда не сдаст Белоруссию? Пойдут ли русские танки на Минск? Почему нам не увидеть союзного государства с Белоруссией? Всё это – тема разговора главного редактора Андрея УГЛАНОВА с военным экспертом, президентом Академии геополитики генерал-полковником Леонидом ИВАШОВЫМ.
Полную версию видеоинтервью главного редактора «Аргументов недели» Андрея УГЛАНОВА и военным экспертом, президентом Академии геополитики генерал-полковником Леонидом ИВАШОВЫМ смотрите на Youtube канале ЗА УГЛОМ
Пощёчина от Помпео
– Здравствуйте, Леонид Григорьевич. Сегодня Лукашенко выступал перед рабочими завода колёсных тягачей. И его освистали.
– Как всегда, СМИ несколько преувеличивают масштаб происшествия. Но ситуация в Белоруссии действительно серьёзная.
– Считается, что Белоруссия дружественная страна. Почему наши СМИ как с цепи сорвались? Я не говорю о мусорных телеграм-каналах, речь о государственных телеканалах. Все в один голос кричат, какой Лукашенко тиран. Что сдвинулось в мозгах людей, которые эти каналы контролируют?
– Что такое власть в России? Это вовсе не Путин. Это собственники наших ресурсов и предприятий. Послушайте, что говорит Греф в отношении нашей системы образования и страны вообще. Чудовищная риторика, которая больше пристала открытому врагу. И кто ему возражает? Государственные каналы? Нет. При этом удивительно, что «государственники» совсем не обласканы государством. Такой вот парадокс. Идёт схватка между либерал-фашизмом, который нам навязали в рамках гибридной войны, и национальными силами России. Эта драка идёт давно и никогда не прекращается. СМИ в нашей стране подконтрольны в основном либеральному крылу или провластным структурам, которые, по сути, тоже псевдолиберальны, хотя камуфлируются. Либеральные СМИ нынче подавляют национально ориентированные. Мы с вами сопротивляемся, но силы неравны. Плюс очень дисциплинированные государственные СМИ. Ни Первый, ни НТВ без команды реагировать не будут. Значит, поступила команда.
– А вы не думали, что это может быть местью Лукашенко? 1 февраля к нему приехал госсекретарь США Помпео, в недавнем прошлом руководитель ЦРУ. Говорили они четыре часа. Почти обнимались. Представляете, как противно Путину было на это смотреть? Американцы постоянно всем что-то обещают, но ничего не дают. А мы не обещаем, а даём. А в ответ такая неблагодарность. Может, в этом причина массированной атаки наших каналов на Батьку?
– Уточню – четыре часа Помпео был не с Лукашенко, а в Белоруссии. И с Александром Григорьевичем он общался гораздо меньше, чем с оппозицией. Помпео обсуждал с оппозиционерами состояние прав человека в Белоруссии. А оппозицию Лукашенко не приемлет на дух. В итоге оппозиция выставила Тихановскую на выборы. Это скорее похоже на пощёчину Лукашенко, чем на дружеский визит.
– После посещения Помпео уже второй танкер пришёл в порт Клайпеда с грузом нефти для Белоруссии. В США сделали специальную нефтяную смесь из нескольких сортов, которая подходит для НПЗ Белоруссии, «Белый орёл» называется. То есть это был не просто визит, а преследующий вполне конкретные практические цели. Неужели из-за этого реверанса в сторону США начался наш накат? Да ещё эта история с якобы «вагнеровцами»...
– Когда Россия прекратила поставки нефти в Белоруссию, Лукашенко был поставлен перед таким выбором. Без нефти встанут нефтеперерабатывающие заводы, а значит, и многие другие производства Белоруссии. Он об этом с Путиным говорил. Эта ситуация вылилась в его фразу к Путину: «Не хочу с 1 декабря стоять перед вами на коленях». Я считаю, что против Лукашенко велась двойная игра. Я не верю, что она была спланирована на уровне глав государств, но были силы, которые могли затеять эту игру без ведома Путина, Трампа и Лукашенко. Со стороны России есть интерес, чтобы поднять цены на газ и нефть для Белоруссии. При этом надо понимать, что у нас госкомпании типа «Газпрома» по факту транснациональные, а не чисто государственные. А слово «транснациональный» и означает, что их интересы не очерчиваются границами и выгоду могут иметь и в США. И наоборот. Пусть даже не на государственном уровне. Соответственно, кто-то мог влиять на позицию Путина и убедить его поднять цены, а потом прекратить поставки под предлогом, что Лукашенко не прогибается по цене. А в это время с американской стороны поступает предложение. Возможно, Александр Григорьевич просто купился. Чтобы повлиять на позицию России, он согласился на американское предложение, как минимум, проговорить этот вопрос.
– То есть это могла быть сделка Кремля с Белым домом? Одни хотят, чтобы Лукашенко отдал какие-то производственные мощности, вторые хотят от него вообще избавиться, чтобы не напоминал об СССР.
– Я допускаю это.
Готовимся к войне, которой не будет
– Вы же знакомы с Лукашенко, бывали на выборах. Вы человек военный и очень авторитетный. Встречались с высшими белорусскими военными чинами. Белорусские генералы довольны Батькой? А остальные белорусы? Или там мало кто его любит и его поддержка дутая?
– Подавляющее большинство всех слоёв населения всегда поддерживали Лукашенко. Недовольство проявляется не в политике, а в быту, в том числе у военных. После подписания соглашения о Союзном государстве по моей инициативе была создана совместная военная коллегия двух министерств. Военные всегда апеллируют к тому, чтобы вооружённые силы укреплялись. И тут я не слышал никаких протестов или обид. Недовольство выражалось в личных беседах. Например, почему наши военные базы не размещаются в Белоруссии, а есть только два стратегически важных военных объекта? Сравнивали зарплаты, льготы и т.д. Были претензии и к России. Но голосовать – однозначно все за Лукашенко. Ту же картину дала мне и поездка по республике. Много встречались с аграриями. Те не понимали, почему белорусские товары в России или Польше дешевле, чем в Белоруссии. Были этим сильно недовольны. Приходилось объяснять прописные истины, что Белоруссии нужна иностранная валюта, а чтобы её заработать, надо идти на какие-то уступки. В отличие от нас Белоруссия поставляет технику в несколько стран Европы. Это большое достижение! Белорусы это знают, но почему-то совершенно не ценят, для них это обычное дело. Пытаешься им сказать – у вас бесплатное образование, посмотрите, сколько Лукашенко в него вкладывает. Лучшая в Европе библиотека! Бесплатная медицина и никакой оптимизации, как у нас. Наоборот – идёт развитие. То же с аграрным сектором. Люди его социально-экономической политикой удовлетворены. Но мало это ценят. Для них это естественно. Они не понимают, что этим надо дорожить! А недовольство всегда есть, куда без него, люди всегда чем-то бывают недовольны. Люди не против политики Лукашенко, а против отдельных её аспектов и ошибок.
– Леонид Григорьевич, а сколько мы платим Белоруссии за то, что она является буфером между нами и НАТО? Ведь у белорусов огромная мощная армия, одна из лучших в Европе.
– Мы платим аренду за два объекта. Один – это система предупреждения о ракетном нападении. Второй – отвечает за связь с подводными лодками, находящимися в Мировом океане. Несмотря на то что в Белоруссии моря нет, там самое удобное место для такого объекта.
– После этих слов мне предельно ясно, что Путин Белоруссию в натовские объятия никогда не отдаст, потому что лишиться связи с подлодками – означает перечеркнуть все успехи на оборонном поприще.
– Белоруссия даже своим формальным нейтралитетом по отношению к НАТО прикрывает московское стратегическое направление. Особенно в части ПВО. Потому что при Сердюкове мы на этом направлении уничтожили всё, уничтожили даже Московский военный округ. Белоруссия фактически сейчас прикрывает нас с запада своей грудью. Это, во-первых. А во-вторых, Белоруссия своей политикой демонстративного нейтралитета демпфирует нарастающие угрозы. В-третьих, у нас есть Калининградская группировка войск. Там и база Балтийского флота, и авиация, и сухопутные части. Эта группировка, по сути, находится в окружении. И только с территории Белоруссии есть возможность в случае реальной военной угрозы пробить на стыке Литвы и Польши небольшой коридор. В случае атаки на нашу Калининградскую группировку мы через этот коридор можем оказать поддержку. А авиацией с территории Белоруссии – тем более. Переоценить это трудно.
– Скажите, в чём, на ваш взгляд, стратегические и тактические ошибки Лукашенко, которые привели его к нынешнему кризису?
– Что проиграл Александр Григорьевич в стратегическом плане? В отличие от нас и всех других республик бывшего СССР он имеет свой резерв. Все люди из этого резерва включены в систему территориальной обороны. Попросту – это потенциальные партизаны. Это эхо прошедшей войны. У него боеспособная армия и единые с нами планы. Если ударят по Белоруссии, то туда тут же будут переброшены наши войска, в первую очередь авиация. Но дело в том, что и мы, и белорусы готовимся к войне, которой, скорее всего, не будет. А вот гибридная война, мягкая сила, о ней сегодня говорят все. Но никто к ней не готовится. Противная сторона готовится атаковать, привести к власти свои кадры. А ни у нас, ни у белорусов ни оборонительной теории гибридной войны, ни, естественно, стратегии или тактики на этот случай нет. И нет никаких структур, которые исследовали бы содержание этой войны и вырабатывали меры противодействия. Вот в этом его стратегическая ошибка.
В России этого тоже не осознали и осознавать не хотят. Что такое разрушение Советского Союза? Кто его разрушил? Как его разрушали, что ставили в основу? Этой военной операции уже треть века, а её у нас до сих пор не изучили и планов противодействия повторению не составили. Я уже говорил, немного утрируя, что Советский Союз проиграл не в области науки или промышленности, технологий, образования. Он проиграл на рынке джинсов, жвачек и колбасы. На теорию социального программирования в 1966 году, за которую даже дали Нобелевскую премию, у нас не обратили внимания. А она объясняла, как переформатировать сознание людей, отвлечь внимание от космоса, от великих научных и промышленных целей, на потребительское сознание. Мы променяли небо на холодильник.
Одиночество одиночки
– Новые генералы – это социальные психологи. А сегодняшнее поле боя – соцсети, где нет ни стрельбы, ни газовых атак. Но там пули попадают прямо в мозг. У нас до сих пор никто не обращает на это внимания?
– Абсолютно. Спецслужбы всегда мониторят происходящее у соседей. В том числе в Белоруссии. Проводят анализ, следят за ситуацией. Но первым делом изучают психологический портрет лидера, на которого готовится атака. У Лукашенко много положительных качеств. Например, решительность. Он не боялся резких шагов, сбивал беспилотники, воздушные шары. Мы все радовались, как он там снимал министров, «перетрахал» правительство. Вернул самолёт, на котором улетали проворовавшиеся директора. Это хорошо в обычной практике. Но в гибридной войне это может сыграть негативную роль. Западные противники Лукашенко это поняли и принялись его провоцировать. В том числе через внутреннюю агентуру. Главная его ошибка в том, что он административный метод и акцент на цифры по экономике счёл единственно верными. Он не работал с населением, он не создал своего мощного движения, в котором бы обсуждалась политика. При нём была убита любая возможность дискуссий. Он не создал силы, которая бы участвовала в выработке внешней и внутренней национальной политики. Он всё делал один. Он оказался одиночкой и остался в одиночестве. Но в итоге все ошибки ассоциируют именно с ним. И когда против него играют многие, он им противостоит один. А один не может драться со всеми, он просто будет пропускать удары, каким бы сильным ни был. Это ошибка. С одной стороны, реально широкая поддержка населения – я уверен, что 80% – это не нарисованные цифры, перед выборами он сам просил ЦИК ничего не выдумывать. Но эта масса совершенно не организована, не объединена. С ней никто не работал. Тогда как вот эти 7–8 оппозиционных партий сумели объединиться и организовать акции протеста. Перед мягкой силой, которую против тебя применяют, бессильны простые силовые и административные методы.
– Лукашенко, когда пришёл к власти в 1995 году, первым делом поехал с визитом в Вашингтон. Американский бизнес тогда устремился в Белоруссию. И всё было хорошо до середины нулевых, когда состоялись очередные выборы. И тогда западные друзья обложили его жёсткими санкциями. Что изменилось за эти 10 лет, что США от любви к Лукашенко перешли к неприкрытой ненависти?
– Прежде скажем об американцах. У них нет ни друзей, ни братьев. Есть только их интересы. В 1995-м Лукашенко заехал в США на Генассамблею ООН. Инициаторами встречи с президентом США был именно американский Госдепартамент, Лукашенко аудиенции не испрашивал. Но Америка – мощное государство и с военной, и с экономической точки зрения. Встретиться с американским президентом – от такого приглашения не отказываются, для многих это несбыточное счастье. Предшественник Лукашенко Шушкевич встречался с президентом США и много наобещал. В интересах Александра Григорьевича было многое из этих опрометчивых обещаний скорректировать. И именно на этой встрече Александр Григорьевич сказал, что стратегический партнёр Белоруссии – Россия. Никакого криминала в той встрече нет.
Многовекторность политики – это реалии наших дней. Все эти годы Лукашенко дружил со всеми странами НАТО. Но не с самой организацией. Выстраивал со всеми отношения. Ни газа, ни нефти, ни других серьёзных природных ресурсов в Белоруссии нет. Эта страна нацелена на то, чтобы зарабатывать на жизнь экспортом своей сельскохозяйственной продукции, своих высоких технологий и поставками промышленной продукции. Ссориться в таком положении ни с кем не с руки.
Русские танки идут на Минск?
– Некоторые источники разной степени серьёзности типа телеграм-каналов утверждают и даже показывают какие-то фотографии, что к границам Белоруссии движутся колонны автомобилей Росгвардии. Но по условиям договоров Россия может помочь Белоруссии войсками только в случае внешней угрозы. Белоруссия может подвергнуться атаке извне? Например, со стороны Польши? Или литовские полчища двинутся на Минск? Путин будет помогать таким образом Лукашенко или нет?
– Сегодня уже трудно сказать. Хотя я не исключаю, что для предотвращения грядущего майдана, который чётко спланирован и срежиссирован, Россия может пойти на крайние меры. Признаюсь – я не знаю, какие меры примет Лукашенко в такой непростой ситуации и какие меры примет Россия. Как сообщают СМИ, два разговора Лукашенко с Путиным уже состоялись. Может, даже и больше, только мы о них не знаем. Вмешиваться России сложно – мы и так под санкциями. И перед Лукашенко тоже сложный выбор. Или майдан – и мы видим, куда проваливается в этом случае страна по соседству. Или его предотвращение силовыми методами, по возможности без человеческих жертв.
Я уже видел этот сценарий в Югославии. Я летал к Башару Асаду, когда всё начиналось в Сирии. Видели мы это всё на Украине. Сценарий везде один и тот же. И важнейшим элементом этого сценария гибридной войны является кровь. Она обязательно должна пролиться. Это покажется парадоксальным, но то, что в Белоруссии она ещё не льётся рекой, – заслуга жёстких действий силовиков. Пресечь в зародыше возникновение баррикад и стрельбы – это их задача. Разбитые носы – ничто по сравнению с сотнями трупов. Это главное достижение белорусской власти на сегодня.
Я прекрасно понимаю, что за всем этим стоят американцы. У них свои цели. Это воздействие на Россию. В том числе пресечение даже небольших поставок нефти и газа по нефтепроводу «Дружба». Это их стратегический интерес – заставить европейцев таки принять их сланцевый газ. Плюс в Белоруссию активно пошёл Китай, испортить китайцам дело – важнейшая задача для американцев в любой точке планеты. Есть масса причин для американцев вмешаться в эту ситуацию. Исполнителями, ясное дело, выступит внутренняя оппозиция. Главный же исполнитель воли США в Европе – поляки. И если проект «белорусский майдан» окажется под угрозой срыва, поляки могут пойти на некие вооружённые провокации. И тогда Россия получит не только право вмешаться, но и будет обязана это сделать согласно договору между странами.
Союзное государство – это фикция
– У Лукашенко есть простой способ и сохранить страну и даже остаться у власти. Давно же договорились создать единое государство с Россией. Почему он до сих пор на это не идёт?
– Идея единого государства появилась в тот момент, когда президент России Ельцин вдрызг проигрывал выборы 1996 года. Я тогда видел, какая суета царила вокруг Ельцина. Предлагались совершенно бредовые идеи, ельцинское окружение пыталось сделать что угодно, лишь бы привлечь хоть какую-то часть избирателей. Они могли обещать Советский Союз через полгода восстановить, лишь бы Ельцин набрал хоть 15% – остальное можно дорисовать. Из нуля нарисовать какую-то цифру сложно. И вот в апреле 1996-го, за пару месяцев до выборов, вбросили сенсацию. Мол, будем восстанавливать СССР, но поэтапно, начнём с братской Белоруссии. Отсюда и совместное заявление президентов.
Мне довелось пообщаться и с Лукашенко, и Павлом Павловичем Бородиным. Спрашиваю – что за зверь такой – союзное государство? Прецедентов нет. Только на Ближнем Востоке пытались создать такое образование – Ирак, Египет, Сирия. Безуспешно. В результате Балканской войны сложилось нечто отдалённо похожее – Босния и Герцеговина. Значит, нужно разработать глубокую теорию такого образования. Нужно поставить цель. Я спрашивал об этом Александра Григорьевича. Тот замялся и говорит: «Это вы, россияне, предложили, вы и давайте эту теорию». Я просил отрядить в нашу академию их министра иностранных дел Антоновича и с ним начать очерчивать контуры союзного государства. Бородин сначала был обеими руками за. А потом сверху пришла команда – не делать ничего, спускать на тормозах. Поэтому у нас сейчас нет ничего – ни задач, ни идей. У нас нет даже намёка на чертёж этого здания. Только декларация о намерениях. Это мертворождённый проект, затеянный исключительно для подъёма рейтинга Ельцина перед выборами. Ну и как место кормёжки различных комиссий, которые заседали под этой эгидой и толкли воду в ступе.
– Перед последними президентскими выборами в России распускались слухи, что Путин может возглавить союзное государство, начнём восстанавливать Советский Союз. Похоже, идея возбуждать народ сказками про союзное государство плавно переселилась из 90-х в наше время. Правильно ли я понимаю, что можно сделать заключение, что союзного государства не будет никогда?
– Да, безусловно. При Ельцине проводились заседания, в некоторых мне даже довелось участвовать. Там говорили – давайте единый рубль введём. Ну, сказали. А как это делать, как запускать в действие сложнейший экономический механизм – никто не знает и знать не хочет. По сути, кроме нас, военных, через эти комиссии никто ни единого практического решения не произвёл. Мы просто взяли под козырёк, старались не подпускать к делу никаких гражданских, и создали единое оборонное пространство. Создали совместную коллегию. По сути, это единый Генеральный штаб. Не решили только один вопрос – кто в случае агрессии с западного направления будет главнокомандующим. Я Ельцину советовал передать эти полномочия Лукашенко. Потому что защищать свою республику и готовить свои вооружённые силы должен руководитель именно той страны, на которую придётся первый удар. Ельцин сначала соглашался, но потом окружение науськало его – вы же самый великий, как это вы не будете главнокомандующим! В общем, только этот вопрос ещё не решён, остальные все решены. Больше никаких подвижек в этом деле я не вижу.
Одно скажу напоследок – если события в Белоруссии пойдут по драматическому сценарию, это будет смертельный удар по самой Белоруссии, который приведёт к её полному закабалению и разрушению всего достигнутого. Но это будет и сильнейший удар по безопасности России.
– Надеюсь, это предостережение дойдёт до нужных ушей.