В гостях у главного редактора «АН» А. Угланова советский и российский юрист, государственный и политический деятель, член Совета Федерации, профессор Алексей АЛЕКСАНДРОВ. Алексей Иванович – специалист в области уголовного процесса и криминалистики. Когда до 1980 года он работал старшим следователем в органах внутренних дел Ленинграда, его специализацией были дела, связанные с антиквариатом, квартирными кражами, преступлениями против личности. Среди них были такие общественно значимые преступления, как квартирные кражи у академика Н. Бехтеревой, баскетболиста А. Белова, фигуристов Л. Белоусовой и О. Протопопова, убийство старосты Владимирского собора М. Тишкина, хищение денег из Ленинградского монетного двора и многие другие. С 1980 по 1993 год уже как адвокат по уголовным делам он добивался серьёзных результатов по значительному числу сложных уголовных дел, таких как «дело Магоны Пескиной и Садина Ткачука», обвиняемых в крупных хищениях и контрабанде антиквариата, Михаила Косинова, обвиняемого в тяжком убийстве, и многих других.
– АЛЕКСЕЙ Иванович, вы известный юрист, вся ваша жизнь – борьба со злом, причём не фигурально выражаясь, а вполне конкретно. Одно из главных зол современной России – недостатки судебной системы. Много говорят о проблемах с судьями, следователями и прокурорами, о слабой доказательной базе. Но для меня, например, всегда было загадкой, почему наши судебные залы заседаний похожи на зоопарк? Почему в помещении, где проходят суды, установлена клетка? При советской власти такого не было никогда. Почему это происходит?
– К сожалению, железная клетка в российском суде стала сегодня символом обвинительного уклона в российском уголовном судопроизводстве. Притом что ни в одной стране мира в Конституции нет такого количества статей, как в нашей, которые бы касались соблюдения прав человека в уголовном процессе.
– То есть у нас, получается, Конституция отличается от других конституций в лучшую сторону?
– Да, в лучшую сторону. У нас огромное количество статей в Конституции, прежде всего 49‑я статья, которая говорит о презумпции невиновности. Это значит – не только все сомнения трактуются в пользу подсудимого. Это значит, что психология судьи должна быть такова, что в каждом подсудимом он должен видеть невиновного человека. То есть – «не почти невиновного», а невиновного по существу. А задача прокурора – доказать безупречными материалами, что этот человек причастен к преступлению и его вина абсолютно доказана. Важна и роль адвоката – он должен представить серьёзные доказательства невиновности и заявить обоснованные ходатайства, чтобы исправить возможную следственную ошибку. Судья, в свою очередь, должен сделать всё для того, чтобы представленные доказательства проверить.
То есть судья в душе в соответствии с нашей Конституцией должен быть защитником, а не обвинителем. И если он выносит обвинительный приговор, он должен делать это скрепя сердце, даже если это будет смертная казнь. То есть обвинительный приговор должен быть вынесен тогда, когда судья не может вынести оправдательный, – вот в чём смысл презумпции невиновности. У нас же, к сожалению, это, мягко говоря, не совсем так.
А что касается железной клетки, то она в уголовном судопроизводстве нарушает все принципы уголовного процесса.
– А если это убийца? Были же случаи, когда люди бросались в окна, вырывали оружие у охранника и начинали стрелять. С этими как быть?
– Во-первых, два слова из истории. В нашей стране до начала 90-х годов прошлого века никаких клеток не было. Хотя были серьёзные преступления и в XVIII веке, и в XIX, и в XX веке. Мы пережили судебные процессы над террористами, над бандитами послевоенных лет, 1937 год, и никогда никаких клеток не было. Клетки появились только в начале 1990‑х годов. Их ввели «совсем не надолго», поскольку была тяжёлая ситуация с конвоирами, и, чтобы конвоиров в зале суда было меньше, поставили железные клетки. Говорили – вот накопим немножко денег, как в нормальной стране, и у нас будет достаточно конвоиров, которые будут обеспечивать нахождение подсудимого в зале суда в рабочих условиях. И он будет, как и раньше, сидеть на скамье подсудимых. Но нет ничего более постоянного, чем временное. И железные клетки прочно вошли в нашу жизнь. Их всё больше. Сегодня многие об этом говорят. Кстати, по инициативе председателя Совета Федерации Валентины Ивановны Матвиенко группа сенаторов жёстко выступила недавно за отмену железных клеток.
– Сколько в стране таких залов, где проходят суды?
– Много тысяч, десятков тысяч.
– Если в каждой установить клетку, получается огромное количество железа. А кто заказывает эти клетки?
– Думаю, что судебный департамент при Верховном суде.
– Это же огромный бизнес! Проходят ли какие-то тендеры на поставку железа?
– Этого я не знаю. Кстати, кроме клеток существуют ещё так называемые стеклянные коробки, очень дорогие. Говорят, это более гуманно. На самом деле это то же самое. Поэтому многие юристы не только по Конституции и закону, но и из гуманистических, человеческих позиций считают, что железная клетка унижает невиновного человека. Поэтому в Совете Федерации мы ведём очень серьёзную работу по тому, чтобы ликвидировать их в суде.
Но самое страшное, что железная клетка нарушает право на защиту. А любой человек имеет право на защиту. Но что получается в реальности? Он сидит в ужасных условиях в следственном изоляторе, один унитаз на 10 человек, многие курят. В 5 утра его будят, без еды в автозаке везут в районный суд, где условия содержания тяжёлые, где он сидит сначала во внутренней тюрьме, а потом его выводят в зал, где ему нужно участвовать в работе суда, он участник процесса. Ему нужно иметь стул, столик, на котором лежат его записи, карандаш, ручку, чтобы он мог записывать, потому что он равноправная сторона, и ему говорят – защищайся! Но его приводят в клетку, где нет столика, где он что-то пытается писать на коленях. И он сидит в этой клетке, как зверь. Естественно, клетка лишает его права на защиту, у него нет непосредственного общения с адвокатом, потому что он сидит отдельно от адвоката в другом месте. Я уже не говорю о состязательности процесса. У него нет рабочего контакта с судом, прокурором, свидетелями, потерпевшими. Он в клетке, а они – как зрители в зоопарке.
– В клетку сажают обвиняемых по любым делам?
– Да. Человек находится под стражей, и его судят за мошенничество, за хищение, за взятку, за любое преступление.
– За подброшенные наркотики.
– Может быть и так. Для чего начали применять в залах суда клетки? Говорили – нужно обеспечить безопасность судьям, но она всегда была обеспечена блестяще. Да, бывают случаи – судят крупную банду опасных террористов, вот тогда судья может принять решение и посадить человека в клетку. Возможно, что в каждом суде один зал может быть оборудован клеткой для обвиняемых по особо опасным статьям. Либо у нас есть доказательства, что человек склонен к побегу, есть такие. Лиц, которые склонны к побегу и с каким-то тяжёлым обвинением, – единицы. Давайте право судье по ходатайству прокурора и с учётом позиций защиты принять решение о рассмотрении этого дела с применением клетки, но это должно быть исключением из правил. Так же как исключением из правил является дело, которое слушается заочно, когда подсудимого нет в процессе. Мы ввели в УПК такое правило, оно спорное, но оно сегодня прописано в законе, когда судишь человека без человека. Например, подсудимый убежал за границу. А началось всё с генерала Калугина. Его нужно было осудить заочно.
– Кстати, ему недавно исполнилось 85 лет.
– Шпионы живут долго, видимо, как представители творческих профессий.
– Итак, заочное рассмотрение дела в суде началось с экс-генерала КГБ Олега Калугина.
– Да, но это исключение, а так человек должен сидеть в зале на скамье подсудимых рядом со своим адвокатом. Это важно – именно адвокат оказывает ему постоянную юридическую помощь в виде консультаций в течение всего процесса, постоянно – это его работа.
– В импортных фильмах показывают, что обвиняемый сидит в зале суда и рядом с ним – адвокат. Стоят полицейские, которые могут выстрелить, если что-то случится.
– Да, но в крайнем случае, если вы считаете, что у вас подсудимый может побежать, то можете применить в отношении него так называемые ножные приспособления, которые являются препятствием для бега. То есть его привели в зал, посадили на стул в зале суда и мягкими, не приносящими никаких неприятностей широкими лентами как бы условно привязали его к стулу. Но это являлось бы препятствием к побегу. Он не сможет вскочить и побежать, это исключено. Он сидит и работает рядом со своим адвокатом. Рядом конвоир. Подсудимый должен в зале работать, а не сидеть в клетке, как обезьяна в зоопарке.
ПОТОМ, по сути, здание суда сегодня охраняется, как в самые полицейские времена Петропавловская крепость. Охраны всякой-разной – море, в том числе вооружённой. Это не советский суд, где в зал мог войти кто хочет и когда хочет.
Сейчас, даже для того чтобы войти в зал суда, требуют у человека паспорт. С моей точки зрения, это спорный вопрос. Я понимаю – обоснованно, когда человек идёт в зал суда и проходит через рамку металлоискателя, чтобы не было теракта. Но зачем спрашивать у него паспорт? Он же приходит на открытый процесс, он в зале суда зритель, это публика. Вы же не показываете паспорт, приходя в Большой театр!
– В XIX веке это было самое большое развлечение после театра – набиться в зал и смотреть, слушать дело.
– Да, слушается дело публично! Знаменитые адвокаты прошлого – Плевако, Александров, Карабчевский были популярнее многих актёров императорских театров! Их было большое количество – блестящих адвокатов.
– На Украине сегодня тоже клетки в судах. Правда, стеклянные. Помните недавние кадры суда над Кириллом Вышинским на Украине?
– В нашей стране никогда такого не было. И я не сказал бы, что преступность у нас сегодня опасная и её больше, чем было в 20-х, в 30-х, в 40‑х, 50‑х годах прошлого века, когда в стране был разгул бандитизма. А сейчас «идут» в основном экономические преступления, по статье за мошенничество. Это, кстати, отдельный разговор о статье «мошенничество». Это хищение путём обмана и злоупотребления доверием, это кража. Сейчас мошенничество вменяют всем подряд. К этой статье Уголовного кодекса есть много вопросов.
– Стали много говорить по поводу возврата смертной казни. Мы сдерживаем обещания, которые дали ещё при Ельцине Совету Европы. Нас туда впустили при условии отмены смертной казни. Но бывают преступления, что вызывают такую волну негодования у народа, что в пору бы вернуть такое тяжкое наказание хотя бы по отдельным статьям. Вы что можете сказать на этот счёт?
– У меня есть давняя позиция. Я считаю, что эти вопросы приходят в голову многим, и понимаю их. Но я категорически против смертной казни только по одной причине. Считаю, что весь уголовный процесс придуман для того, чтобы избежать судебной ошибки, чтобы не привлечь к уголовной ответственности невиновного. У нас даже при советской власти, когда борьба с преступностью была под тщательным прокурорским надзором, когда законность была на более высоком уровне, чем сегодня, – столько невиновных людей было расстреляно! И «витебское дело», и «ростовское», когда были расстреляны люди, которые никакого отношения к убийствам не имели. Но было общественное мнение, которое транслировалось по телевизору и в газетах: «Убийце – смерть!», это суд толпы, которой всё равно, кого наказать! Вы скажите толпе, что эту девочку изнасиловал такой-то и покажите – убил такой-то. И толпа, не разбираясь, повесит его немедленно.
Для того чтобы этого не было, человечество придумало уголовный процесс. И поскольку мы не способны избежать судебной ошибки, а сегодня в особенности, нам нужно сохранить осуждённому жизнь на какое-то время. К тому же пожизненное лишение свободы – это страшное наказание, это медленная смерть, это длящийся смертный приговор. Человек просто сидит в могиле живой.
– А бывают случаи, когда из пожизненного заключения люди всё-таки возвращаются? Я, например, не слышал.
– И я не слышал. Нет.
– То есть люди туда попадают сегодня по очевидным делам.
– Да, и это страшное наказание. Знаю, есть такое мнение, что, если человек будет знать, что его расстреляют, то не совершит преступления. Это не так. Есть старое правило, которое существовало и у древних юристов, и у философов: тяжкое наказание никогда не остановит от совершения преступления, никогда. Преступник верит, что наказания он избежит.
Есть формула: главное – это раскрываемость преступлений и неотвратимость наказания. Часто у нас после какого-то громкого преступления, за которое раньше было до 10 лет лишения свободы, увеличивали до 12. Ничего не меняется!
Моё глубокое убеждение, что большие кары в уголовном праве, в уголовном законе вообще не нужны. Должны быть санкции по административным правонарушениям, потому что административная ответственность гораздо больше носит роль превентивного характера. Посмотрите на автомобильные штрафы. Они стали большие, и нарушений на дорогах стало меньше.
Штраф по административному проступку, например при автодорожных правонарушениях, – это плата за удовольствие. Я знаю, что скорость должна быть только 60 километров в час, а еду 100, и мне приятно, я получаю удовольствие. Если меня остановят, я заплачу штраф, как за билет в театр. Если нет – проскочу. Так вот штраф должен быть такой, что, даже если у меня много денег, их не должно хватить, чтобы его заплатить.
Поэтому административная ответственность – это превентивная мера, это предупреждение. А вот уголовная ответственность – нет. Это более сложное явление. Человек всё равно будет совершать преступление, если он на него решился. Пусть срок лишения свободы за него будет хоть 5 лет, хоть 10 лет.
– Ну что же, в США, к примеру, в большинстве штатов так не считают. Преступников лишают жизни. И многим в нашей стране это кажется справедливым.
– Мы достаточно многому научились у США, и, к сожалению, не самому лучшему.