Где истоки вековой ненависти Лондона к России? Как генсек Хрущёв растлил советскую Украину недобитыми бандеровцами и какие они – три условия начала «красного террора» при Путине? Об этом главный редактор «Аргументов недели» Андрей Угланов спрашивает знаменитого историка Андрея Ильича ФУРСОВА.
–ЗДРАВСТВУЙТЕ, Андрей Ильич, казалось, что после выборов президента России визг и крик в западном мире против нашей страны утихнут. Случилось ровно наоборот: из Европы и США высылают наших послов, придумывают бог весть какие экономические пакости… А наш МИД продолжает называть всю эту публику «партнёрами» и показывать свой беззубый рот. Где известная гордость великороссов?
– Утрата МИДом стратегического видения – это не сегодняшний день и даже не времена ельцинщины и горбачёвщины. Это началось с конца 1960-х годов, когда Советский Союз начал реагировать на обстоятельства, а не создавать их. Можно было, например, нанести серьёзный ущерб НАТО, спровоцировав внутренний кризис во время «парижской весны». Но мы решили договориться с американцами: они не лезут в чехословацкие дела, мы не вмешиваемся в дела Франции. Хотя можно было через французскую компартию и через профсоюзы спровоцировать НАТО на ввод войск в Париж в 1968 году. И потом десятилетия кричать о том, как «грязный натовский сапог раздавил замечательную «парижскую весну».
Да, президент США Линдон Джонсон нас заверил, что они не будут вмешиваться. С точки зрения политтехнологической, американцы сделали всё грамотно. Они действительно не вмешивались «военным образом». Но они спровоцировали наш ввод войск в Чехословакию. Ещё 3 августа 1968 года в Братиславе под крики беснующейся толпы шли переговоры советского руководства и чехословацкого. Советское руководство уступило чехословакам: стройте свой чехословацкий «социализм с человеческим лицом», но есть два условия: прекратить русофобскую пропаганду и прекратить все разговоры о выходе ЧССР из Организации Варшавского договора. И что? 5 августа появляется статья в «Правде» «Планы империализма сорваны», а на следующий день началась массовая демонстрация в Праге. Чехи звенят ключами, «Иван, уходи домой» – и лозунг «Чехословакия должна выйти из организации Варшавского договора». Это была прямая провокация, направленная на то, чтобы Советский Союз ввёл войска. А можно было этого избежать, но Брежнев бездарно упустил время.
– Скажите, почему не было попытки такого политического размена по Афганистану? Почему США всё-таки влезли туда с поставками ПЗРК «Стингер», начали сбивать советские самолёты и вертолёты? После чего началась трагедия, которая в конечном итоге привела и к развалу Советского Союза.
– Не думаю, что Афганистан – тот фактор, который привёл к развалу Советского Союза. Да и «стингеры» – это было не самое начало. Самое главное, что нас заманили в Афганистан. А с советской стороны за ввод войск туда активно ратовали два человека – Устинов и Андропов. Их поддержал Громыко. Нет прямых доказательств, но, судя по всем косвенным доказательствам и свидетельствам, Устинов и Андропов решали очень простую проблему: афганская война позволила Комитету государственной безопасности и Министерству обороны поставить под контроль очень большие финансовые потоки, это были ведомственные решения.
– Понятно, как американцам удалось заманить нас в Афганистан – мнимой угрозой собственного вторжения. А как им удалось заманить нас на Украину? Как удалось создать такую ситуацию, когда треть или даже половина украинского населения стали, по сути, не то что врагами, но были отравлены антироссийским ядом?
– Американцы активно работали над этим с конца 80-х годов прошлого века, при позднем Горбачёве. А уж в 90-е годы там работали несколько сотен НКО. Практически во всех серьёзных вузах Украины функционировали так называемые «натовские комнаты». Если хочешь получить хорошее место работы, у тебя в дипломе должна стоять отметка, что ты прошёл такие-то курсы в «натовской комнате». Мы там не работали, у нас полудохлое «Россотрудничество», которое занималось непонятно чем. Американцы же разделили украинское общество на сегменты: социальные, возрастные, с каждым из которых работала своя НКО. В это время посол на Украине Черномырдин играл на баяне и песни распевал с украинскими олигархами, а Зурабов тоже занимался непонятно чем. Наша власть в девяностых – начале нулевых считала, что обо всём нужно договариваться с олигархами. Мы не позаботились о том, чтобы создать там реально пророссийские силы.
Нужно сказать, что тревожные процессы начались ещё в советское время. В 1955 году генсек Хрущёв подписал амнистию почти всем тем, кто во время войны сотрудничал с фашистами, в том числе на Украине. Около 100 тысяч бывших бандеровцев вернулись в пять западных областей Украины. Кроме этого с 1955 по 1965 год на Украину вернулось около 100 тысяч украинцев из Канады. Приехали с деньгами.
– Кто им позволил?
– Хрущёв разрешил этим людям вернуться. Самое главное, как только Хрущёв подписал эту амнистию, бандеровское руководство изменило тактику. Они прекратили вооружённую борьбу на Западной Украине и дали команду: бандеровцы и члены их семей должны делать всё, чтобы занять места в советских профсоюзных, комсомольских, партийных организациях, интегрироваться в них как следует. Началась интеграция националистов, причём довольно успешная.
Уже в середине 1960-х годов национализм расцвёл так, что это даже отражалось на футболе, помню, даже футбольное начальство Советского Союза поднимало перед руководством киевского «Динамо» вопрос, чтобы на киевском стадионе не объявляли забитые киевлянами голы как победу: «Гол забiв Васiль Турянчик!»
Кто был одним из инициаторов развала Советского Союза? Человек, который отвечал в украинском руководстве за национальный вопрос, – Леонид Кравчук. На эту почву и легла очень хорошо отработанная американская даже не пропаганда, а психоисторическая программа. А за 25 лет можно перекодировать целое поколение. Нужно сказать, что социокультурная психоисторическая «перекодировка» – это то, что отрабатывается сейчас западными спецслужбами. На Украине помимо прочего был и эксперимент.
– На что можно надеяться после такой «перекодировки» в Донецке и Луганске?
– Донецк и Луганск – это традиционно русские области. Пример из футбола: в 1968 году украинские команды договорились, что в Киеве они сдают игру киевскому «Динамо», а на своих полях играют с ним вничью. Согласились все украинские команды, кроме донецкого «Шахтёра». У партийной организации Донецка всегда были напряжённые отношения с партийной организацией Киева. Это проявлялось даже в спорте. Луганск и Донецк – это не Украина. Другое дело, что люди там уже безумно устали. Это может сыграть свою роль. Хотя я не представляю, чтобы мы сдали Донецк и Луганск. И чтобы они после всей этой крови легли под укробандеровский режим.
– Сейчас, как это было два года назад, готовится наступление украинской армии, чтобы разделить Донецк и Луганск. Как вы думаете, будет нами оказана военная помощь?
– Не знаю, в какой форме, но убеждён, что эффективная помощь должна быть оказана. Иначе российское руководство просто потеряет лицо, и многие соседи решат, что о нас можно вытирать ноги. Например, в Казахстане и далее везде. Поэтому Донецк и Луганск – это та зона, нарушение которой должно вести к очень жёсткой реакции.
– На Западе начали давить российских олигархов. Цель ясна – натравить их на Путина – с возможностью совершить государственный переворот. Какие развилки есть у президента Путина сегодня?
– Развилка очень серьёзная. Мы живём тем, что создано в советское время, и проедаем советское наследие. Если посмотреть на похожие поворотные моменты русской истории, их было два. В 1565 году, накануне опричнины, и при Сталине. К 1565 году было проедено наследие ордынской эпохи, когда почти не осталось земли раздавать «детям боярским» в качестве поместий. К 1929 году проедено наследие Российской империи. Перед властью возникал вопрос, за счёт каких слоёв будем делать рывок в будущее, за счёт кого в большей степени?
Оба раза рывок делался за счёт ущемления главным образом верхушки. Именно этого, кстати, не могли либеральные дворянские историки простить Ивану Грозному, и не потому, что он якобы убил сына. Именно этого не может простить советская элита Сталину. В обоих случаях следовал рывок, и оба эти рывка каждый раз выводили страну вперёд. В случае с Иваном Грозным он был более длинным и драматичным, со Сталиным всё произошло быстрее.
Сейчас такая же ситуация – проедено советское наследие. Единственное, в чём мы действительно продвинулись, – подняли вооружённые силы, но не промышленность. К 1937 году Советский Союз обеспечил военно-промышленную автаркию от Запада. Сейчас ни о какой автаркии речи быть не может: у нас просто появилась армия, которая может воевать, и появились те виды вооружения, которые могут быть использованы.
Сейчас опять развилка, которая упирается вот во что. После 1991 года в российском господствующем слое оформились две группы: одну я условно называю «приказчиками», а другую – «контролёрами». «Приказчики» – это те, кто готов сдать страну транснациональным корпорациям хоть сейчас. «Контролёры» исходят из другого. Они живут по принципу «медведь свою тайгу не отдаст». В этом отношении они выступают представителями своей страны. Однако и у «контролёров», и у «приказчиков» есть общее – они все сторонники либерально-рыночной экономики. Если «приказчикам» это не создаёт проблем, то «контролёрам» это создаёт проблемы, потому что, если ты противостоишь «приказчикам» и вступаешь в конфликт с их хозяевами, тебе нужна поддержка населения. А какая может быть поддержка, если ты проводишь те «реформы», которые рушат экономику, здравоохранение, превращающееся в здравозахоронение, рушат систему образования.
Это противоречие неразрешимо. Кроме того, на него наслаивается ещё одно противоречие – нарастающий конфликт с Западом, и он будет и дальше нарастать. При этом общество, молодёжь, левеет, в моде «неосоветизм», а идеология верхов другая. Да, внешнеполитическое давление может на какое-то время сплотить людей. Но если это не будет подкреплено некими экономическими, социальными мерами внутри страны, то трудно сказать, как эта система будет развиваться.
– Иван Грозный решил эту проблему опричниной, Сталин – «красным террором». Мы же говорим о Путине. Не будет ли у нашего президента искушения – привесить собачью голову и метлу новым опричникам, как было при Иване Грозном, и зачистить современную элиту – заставить её сбежать либо отправить на лесоповал?
– На самом деле Сталин решил этот вопрос по-другому: у него не было своей опричнины, но он использовал опричный принцип чрезвычайки – натравливал одну группу на другую. Что касается террора 1937–1938 годов, то это к Сталину имело непростое отношение. Об этом очень хорошо написал историк Ю.Н. Жуков, рассекречены материалы, и ситуация сейчас понятна. В 1936 году Сталин попытался внести в новую Конституцию принцип альтернативности выборов. Но на своём же политбюро он проиграл: 3 голоса за него, 8 – против. Логика его оппонентов была такова: если допустить альтернативные выборы, то народ может выбрать детей помещиков, капиталистов и попов. Этого делать нельзя. Сталин проиграл, но региональным баронам, среди которых Постышев, Эйхов, Хрущёв, – этого показалось мало. Постышев и Эйхов пришли к Сталину и фактически потребовали квот на «изъятие» враждебных групп населения. В этой ситуации если бы Сталин отказал, он мог бы сам оказаться на Лубянке. Сталин выбрал асимметричный ответ: «Вы хотите террора? Хорошо, будет вам террор. Вы запустите эту машину по низам, а я – по верхам».
Террор 1937–1938 годов – это два процесса: массовый процесс, который запустили региональные бароны, и процесс по верхам, который запустил Сталин. Как только Сталин своих целей добился, террор был свёрнут, Берия заменил Ежова, и началась «бериевская оттепель».
Возвращаясь к нынешней ситуации, нужно сказать следующее. Для того чтобы реализовать то, что сделали в своё время Иван Грозный и Сталин, нужно иметь три вещи. Первое – репрессивный аппарат; второе – идеологию, иначе все репрессии выльются в бандитизм; третье – массовую социальную опору.
По поводу третьего пункта. Социальной базы для этого у нас не было. Но усилиями граждан либерастов (реальный либерализм в мире умер в 1910–1920‑е годы) у нас появился слой городских низов, на который можно опереться. Появилась масса недовольного населения, среди которых и распространяются эти неосоветские левые идеи. Репрессивный аппарат создать можно, но нужна идеология – ради чего всё это делается. Её нет, а как без идеологии?
– Вернёмся к «мировой закулисе». Уже и третью мировую войну готова развязать?
– Нынешняя ситуация чем-то напоминает 30–40-е годы XIX века. После того как британцы поняли, что Россия – их главный противник, они начали готовить европейскую коалицию. Именно тогда, в 20-е годы XIX века, в Британии возникла русофобия как явление – вражда к России. За 1830–1840 годы британцы обработали европейское общественное мнение. Обратите внимание на накал нынешней антироссийской истерии. Такого не было во время холодной войны, потому что Советский Союз был силён и воевать с ним никто не собирался. Это не значит, что они точно сорвутся в войну. Всё будет зависеть от того, насколько мы будем сильны, прочны, едины и т.д. Но накал истерии на Западе – это, безусловно, подготовка населения к тому, что удар по России – это морально оправданное и практически необходимое дело. Ненависть к России захватывает целые слои населения, она становится совершенно иррациональной. Это то, с чем мы будем жить ближайшие годы.
– Андрей Ильич, почему руководители России испокон веков так хотят любви Запада? Почему любой пук английских или варшавских господ здесь обсуждается, на Первом канале, на Российском телевидении свирепствуют ток-шоу, где и Соловьёв, и много других брызжут слюной на слова неведомых нам идиотов, о которых мы и знать ничего не хотим? Откуда комплекс неполноценности?
– Ещё в XVIII веке наше общество раскололось на западоподобный класс господ и класс крепостных. Первые быстро превратились в некое подобие сплочённой прозападной нации, а народ остался народом. Раскол тройной: классовый, культурный и социоэтнический. Поэтому Гражданская война была у нас такой жестокой – схватились принципиально два разных социальных «существа». Дворяне наши в XVIII веке, со времён Екатерины, жили не своими потребностями, а западными. Не понимая, что западные потребности удовлетворялись на порядок более развитой экономикой. Поэтому русским дворянам, чтобы вести социально приемлемый дворянский образ жизни, нужно было, выражаясь марксистским языком, отнимать у населения не только прибавочный продукт, но и часть необходимого продукта.
– Наши прозападные богатеи – не потомки дворян. Откуда у них такое низкопоклонство?
– Это началось ещё в советское время. Очень хочется туда, где чисто и светло. Что такое Березовский? Несчастный, затюканный парень, и вдруг ему – всё! Эти люди выбежали из лабораторий, из подворотен, у них было своё представление о сладкой жизни, кроме того, они очень многого не любили в советской жизни. На этот менталитет наложилось вот что.
Когда Рональд Рейган стал президентом США, при всей своей простоте были созданы три независимые группы, которые должны были дать прогноз, что будет с капитализмом в ближайшие 10–15 лет. Все дали один и тот же прогноз: в 1987–1988 годах мировую экономику ожидает очень серьёзный кризис. Производство в западном секторе упадёт на 25%, в Советском Союзе – на 10–15%, и советский сектор перенесёт это значительно легче, чем западный в силу планового характера экономики. Да и люди привыкли затягивать пояса.
Политические последствия, прогнозировали они, будут таковы: в Италии и Франции к власти могут прийти коммунисты, в Англии – левые лейбористы. В США ничего такого не предвидится, но вероятны бунты чёрного населения и низов в крупнейших городах. В 1992–1993 году шарахнет ещё один кризис, и это будет финал.
Рейган к этому отнёсся серьёзно. Самое интересное, что в самом начале 1980-х годов в Советском Союзе два человека – В. Крылов и П. Кузнецов – подготовили для Андропова анализ того, что будет с капиталистическим миром и социалистическим. Выводы были похожи на американские, но к ним никто не прислушался.
После обвала в октябре 1987 года Нью-Йоркской фондовой биржи назначенный главой ФРС Гринспен заявил, что США спасёт только чудо. Этим чудом стало разрушение Советского Союза. А последующее разграбление бывшей социалистической зоны привело к тому, что в последние три года второго президентства Клинтона у США впервые за 30 лет был профицит. Разрушение Советского Союза действительно дало Западу 20–25 лет спокойной жизни, но потом всё равно шарахнул кризис 2008 года. Сейчас идёт борьба за то, каким будет посткапиталистический мир. России в этом мире нет места, это сформулировал Бжезинский. По его словам, мир XXI века будет построен за счёт России, в ущерб России, на костях России. То, что вокруг России сейчас крутится, это и есть попытка создать плацдарм для окончательного решения русского вопроса. Толстосумы интуитивно чувствуют это и держат нос по ветру.
– Кризис западной экономики 80-х годов прошлого века удалось решить за счёт подъёма Китая западными деньгами. Китайцам они помогли, и на карте мира осталась одна пустыня – это Российская Федерация, где нет дорог, где непаханые земли. Почему, вместо того чтобы продлить удовольствие и взяться всем капиталистическим миром за Россию и встроить её в свой конгломерат, нас обосабливают ракетами, бомбами… Стращают вообще чёрт-те чем! Где логика?
– В чём была логика, когда нацисты объявили японцев почётными арийцами, а русских недочеловеками? Россия за последние 400 лет – единственная страна, которая создала альтернативную Западу европейскую же культуру с высокими достижениями: Толстые, Достоевские, Пушкины, колоссальный технический рывок. Мы 400 лет били Запад. Мы били Фридриха, мы били Наполеона, били Вильгельма, били Гитлера. В 1960-е годы на Западе люди не спорили о том, победит ли Советский Союз США? Спорили, когда это произойдёт. Россия – это постоянная угроза.
Китай для Запада – не угроза, потому что Китай – это локальная цивилизация, обращённая внутрь себя. У нас был проект «Россия – Третий Рим», «Россия – Третий интернационал» – это были универсалистские проекты. Мы всё время создавали альтернативный англосаксонскому мир. Никто этого не забыл, никто этого никогда не забудет. Кроме того, надвигается такой футуро-архаический упрощённый мир, в нём русские точно будут значительно лучше приспособлены к жизни.
Мы для Запада всегда останемся теми, кого они будут бояться. Как пел Вертинский, «мы для них чужие навсегда». И нужно как можно меньше реагировать на каждый западный чих, демонстрируя свою зависимость от того, что там ляпнул очередной дегенерат от власти. Надо уважать себя как народ и как страну с великим прошлым и, хочется надеяться, несмотря ни на что, с великим будущим.
– Что ж, Андрей Ильич, пришло время всё это переварить, обдумать. Читатели «АН» будут ждать новой встречи с вами.