При современном развитии технологий и должной заботе о себе есть шанс прожить и 100 лет. Этого срока возможно хватит, чтобы дождаться развития технологий, которые позволят никогда не умереть. Однако сейчас разрабатываются такие проекты, которые уже в скором времени помогут радикально продлить жизнь, при этом их разработка ведется в России. На эти и другие темы с «Аргументами недели» беседует доктор биологических наук, профессор Александр Фролов.
Радикальное продление жизни
- Александр Алексеевич, в своих лекциях и выступлениях вы постоянно оперируете термином «радикальное продление жизни». Расскажите, что это такое?
- Это все относится к тому времени, когда возникла инициативная группа «Россия-2045», которую основал Дмитрий Ицков. Тогда была основная идея: обратить внимание общественности на возможность радикального продления жизни. К сожалению, такая идея не очень увлекла людей, которые имеют деньги, либо бюджетные органы, которые распределяют деньги на науку. Поэтому Дмитрий уехал в Америку где-то 5 лет назад и теперь там продолжает работу. Только сейчас это уже не такая обширная группа, которая была в России и активность работ находится не на самом высоком уровне.
Идея не сложная, так как можно предположить, что продлить жизнь вполне вероятно, даже до 200 лет. Только сделать это можно не в одном теле, а скажем за счет возможностей системы пересадки мозга человека в другое тело. Мы имеем некоторое представление о своем «Я», которое составляет суть человека. Предполагаются, что его возможности будут сохранены, если переселить мозг в другое тело. Сейчас подобную операцию хочет сделать один итальянский нейрохирург.
Удивительно, но эта идея, несмотря на всю свою фантастичность, овладела умами некоторых хирургов. Хотя в 50-е годы подобного рода операции пытались провести, например, Владимир Петрович Демихов, который пересадил голову собаке, и эта собака жила с двумя головами. Голова не могла управлять телом, лишь только частями своей головы. Могла укусить палец, двигать ртом, но полноценного контроля не было. В то время ученый не пользовался большой поддержкой, поэтому его работы казались бессмысленными.
А вот сейчас, в отличие от Демихова, итальянский хирург хочет связать нервы, хотя вряд ли это позволит управлять телом. Но как у слепого есть ощущения тела от палки или у водителя ощущение собственного тела в автомобиле, есть и такой шанс, что в результате выработки координации с активностью мозга удастся получить возможность голове полноценно управлять телом. Хотя аргументов в пользу того, что мозг сохранит ощущения прошлого тела совершенно нет. Вполне вероятно, что история прошлой жизни исчезнет и сотрется, а взамен нее будет вырабатываться новая история. Вопрос очень сложный, но это не повод, чтобы им не заниматься.
Если говорить о возможности жить более 200 лет, то и в этом нет ничего удивительного. Во всем мире происходит огромный прогресс медицины и вырабатываются много способов лечения разных болезней. По наблюдениям специалистов каждые 10 лет происходит продление жизни в среднем на 2-3 года. Но важно не только продлить жизнь, главное, чтобы она была социально комфортна. Продление жизни – не самоцель, скорее всего необходимо продление при активном социальном контакте с другими людьми и с окружением, при этом находясь на самообслуживании, чтобы не быть в тягость другим. Я думаю, что люди будут жить 200 и более лет, хотя я не доживу до этого времени, но вот лет через 40-50 это будет нормой.
Современное протезирование мозга
- В России, на данный момент, средний возраст населения не очень высок и слабо растет, но во всем мире, вы абсолютно правы, он постепенно поднимается. Однако появились новые технологии, такие как бигдата. Есть определенные возможности сохранять практически бесконечные по объему массивы данных и появились удивительные проекты, такие как технология кибербессмертия. Это когда память, вся информация головного мозга и человека, заносится, например, на флешку, и затем переносится и восстанавливается в новом теле. Расскажите, пожалуйста, об этих новых технологиях. Что подразумевается под этими проектами? Где правда или вымысел?
- Вы знаете, такой подход на деле очень сложен. Я уже говорил, что память не только некий атрибут мозга, но и атрибут всего тела. Считается, что 90% работы сознания приходится на сенсомоторную координацию, то есть управление собственным телом и прогнозирование того, как изменятся сенсорные входы за счет собственных движений.
Если бы не было потребности в такой координации, то не стимулировались бы и эволюционные процессы, направленные на развитие сознания и интеллекта. По всеобщему мнению, основное хранилище памяти— это синапсы, т.е. контакты между нейронами которые изменяют свою эффективность тогда, когда одновременно происходит активация пре- и постсинаптического нейронов. Таким образом вырабатываются сложные взаимодействия между нейронами, обеспечивающие различные поведенческие функции, при этом насколько сходно они взаимодействуют при выполнении одних и тех же функций у разных людей сказать нельзя.
Даже анатомия мозга очень индивидуальна. У некоторых людей просто отсутствуют некоторые стандартные зоны мозга. При этом другие зоны их компенсируют, и человек совершенно спокойно живет и развивается, не замечая дефектов в мозгу. Пока что вообще непонятно, как считать эту детальную и индивидуально закодированную информацию из мозга. Я не знаю, можно ли считать ее в принципе, не погубив самим считыванием. Более того, функционирование нейронной сети мозга зависит от того, какие нервы идут от мозга к телу, и от тела к мозгу, и как они распределены, обеспечивая управление телом. Поэтому для считывания памяти на внешний носитель необходимо было бы копировать не только информацию в синапсах мозга, но фактически весь организм.
Грубо говоря, память можно относительно легко перенести с одного робота на другой при тождественности их конструкций, но не с человека на робота или другого человека. Однако представляется, что есть другие, более доступные инструменты практически неограниченного продления жизни, например, протезирование органов тела, включая мозг.
При этом не предполагается использовать уже готовый протез какой либо области мозга, предварительно скопировав в него информацию с этой области, а использовать нейрочип, содержащий нейронную сеть, способную обучаться и взаимодействовать с биологической нейронной сетью мозга. В результате взаимодействия нейрочип включается в общую нейронную сеть, при этом постепенно обеспечивая замену биологической нервной сети на электронную. При таком подходе также возникают сложные вопросы, в частности, о том, какие зоны мозга в принципе подвержены такому протезированию. Может быть есть зоны мозга, которые этому протезированию не подлежат. Но пока такие вопросы задавать рано.
- Я правильно понимаю, что вы предлагаете версию о том, где практически не может существовать мозг и память без тела человека, и души без тела тоже не существует?
- Да! Если под душой понимать то, что составляет, если не касаться религиозного компонента, совесть и сознание. Их функционирование обеспечивается активностью биологической ткани, и эта активность может регистрироваться и измеряться.
- - Вот вы говорили о протезировании мозга. Вы занимаетесь серьезной кибернетической медициной. Хотелось бы нашим читателям поподробнее приоткрыть, что такое кибернетическая медицина и насколько вероятно, что в ближайшие десятилетия протезирование мозга будет реально?
- Я думаю, что кибернетическая медицина – это очень широкое понятие. Она начинается от компьютеризации больниц специальными медицинскими программами для диагностики заболеваний и хранения информации, и заканчивается управляемыми протезами, причем они могут быть разного уровня. Это как протезы рук и ног, так и протезы сердца. К слову, сейчас протезирование сердца хорошо развито.
Так же ведутся работы над протезированием почек. Помню, где-то 5 лет назад я готовился к выступлению и смотрел прогнозы по поводу протезирования почек. Тогда говорилось, что через год создадут такую компактную переносную установку, которая будет сопровождать человека и не ограничивать его действия. К моему сожалению, как я потом не искал, не нашел подтверждения создания подобных протезов в прессе. Но ведь прогноз был, а значит все вполне достижимо.
Компании тормозят прогресс
- Ваш коллега, ученый и футуролог Данила Медведев считает, что лобби страховых компаний противостоит таким технологиям, которые позволяют делать искусственною сердце, почку или что другое, так как мировому лобби подобные изобретения не выгодны. Это действительно так, как вы считаете?
- Я не знаю, если честно. Не могу опровергнуть или подтвердить данную теорию. Невольно вспоминаются строки «Капитала» Карла Маркса: «Что это за строй, когда стекольщику ночью приходится бить стекла, чтобы потом днем их ставить?» Но сейчас у нас именно такой строй.
- Стоит отметить, что на данный момент ничего лучше не реализовано.
- Согласен, не реализовано, но вряд ли на этом все остановится. Как я думаю, нет доказательств, что этот строй действительно имеет одни достоинства. Поэтому определенное лобби таких компаний может быть. Кстати, я где-то в начале 2000-х более полутора лет работал во лаборатории роботов в Париже. Там был профессор из Японии, и мы с ним подружились. Он большой поклонник сигвеев. Он считал, что через 5 лет не будет автомобилей вообще. «Кому нужно ездить на авто, когда стоишь в пробках? На сигвее можно ехать со скоростью 30 км/ч. Дороги расширятся и разгрузятся, потому что не будет машин, люди не будут толкаться. Какой смысл ехать на авто в большой консервной банке, внутри которой сидишь, занимаешь большой объем, толкаешься с другими машинами?», - убеждал он меня тогда.
Когда же этого не случилось, то он мне поведал историю о том, что якобы одна очень известная автокомпания, не будем ее упоминать, перекупила изобретение сигвеев и просто заморозила их широкое производство. Сейчас эта компания выпускает ограниченное количество сигвеев только для туристических центров. Они используются как коляски с лошадьми для объезда исторических памятников. Так что ничего нельзя исключить, что стекольщик все еще бьет стекла.
О возможностях создания сверхлюдей
- Действительно! Аргументы Карла Маркса не потеряли своей актуальности и по сей день. Но сейчас мы немного о другом поговорим. Все-таки технологии идут вперед, в первую очередь связанные с интернетом, с мобильной телефонией, с нейросетями. Это становится неким модным веянием. Все-таки не получится ли так, что подобного рода технологии, в перспективе, породят не киборгов, а скорее кадавров, тех людей, которые получат сверхвозможности, которые большинству жителей будут недоступны?
- Кадавры немного не верный термин, ведь кадавр – живой труп, насколько я знаю. Я просто сужу по «Доживем до понедельника» Стругацких, где кадавров исследовали, ставили опыты на движущихся трупах. Что касается вопроса, то такие технологии действительно смогут существенно улучшить физиологические функции человека.
Возьмем мобильник. Он качественно улучшил возможность коммуникаций. Родители не представляют себе, как они выпустят ребенка на улицу без мобильника. Но могут ли быть улучшены физиологические функции? Возьмём, для примера, разрабатываемые повсеместно экзоскелеты, которые через несколько лет многократно улучшат функции человека по подъёму тяжестей, прыжкам в высоту, скорости бега и многим другим функциям.
Аналогично можно представить протезирование мозга. И это совсем не фантазия. Существует пример протезирования гиппокампа, который участвует в механизмах формирования эмоций и консолидации памяти. Он в первую очередь страдает при болезни Альцгеймера. При этом был сделан протез небольшой части этой структуры, который улучшил выполнение некоторых задач на кратковременную память у крыс. Это лишь первый шаг в этом амбициозном проекте, который будет развиваться дальше, несмотря на сложнейшие задачи.
Я считаю, что все будет реализовано уже в пределах десятилетий, так как технологии развиваются очень стремительно. Если говорить о чем-то подобном, то у меня был студент физтеха, который лет 10 или более назад уехал в Америку в лабораторию Филиппа Кеннеди. Он решил участвовать в проекте, который предполагал вживление нейрочипа в мозг. С его помощью сигнал из мозга должен был прямо передаваться на синтезатор речи. Такое изобретение крайне необходимо для людей, у которых испорчен артикуляционный аппарат. Судя по публикациям, они добились определенного успеха.
- В любом случае то, о чем мы с вами говорим, это некие технологии дополняющие возможности человека, но никак не заменяющие, правильно?
- Да, я думаю на самом деле это так. Нейрочип, о котором мы говорили, полезен для пациентов с потерей речи, но не заменяет работу артикуляционного аппарата у здоровых людей.
- Вот знаете, мы делали в свое время проект для военных по исследованию возможностей интерфейса мозг-компьютер и провели довольно успешные его испытания. Испытуемые хорошо управляли игрушечным танком, который ездил по полу и наезжал на заданные цели. Но при том, что проект выглядел достаточно фантастично и привлекательно с точки зрения демонстрации возможностей человека, мы не могли найти никаких способов применения этой технологии, которые превосходили функции нормального человека. Естественная область применения данной технологии - социальная реабилитация. Когда у людей наблюдаются двигательные нарушения и они не могут контактировать с внешним миром никак по-другому, используется интерфейс мозг-компьютер, единственный канал связи с внешним миром. Другая область применения - это реабилитация двигательных функций у постинсультных и посттравматических больных.
Возможно подобного рода интерфейс был бы интересен для игр, но на самом деле управлять им довольно тяжело. Нужно очень сильно сосредотачиваться и это занятие быстро утомляет. Поэтому я считаю, что управление таким интерфейсом не развлечение, а тяжелая работа.. Наши пациенты, которые тренируются на управление интерфейсом для восстановления двигательных функций, говорят: «Лучше бы я кирпичи носил час, чем сидеть за вашим интерфейсом» Но сидят они только потому, что понимают: если тяжело, то полезно. Так оно и есть. Это нагрузка, которая обеспечивает активацию двигательных зон мозга, направленную на восстановление двигательных функций.
Искусственный интеллект как этап эволюции
- Александр Алексеевич, сейчас мы с вами говорим о возможностях человеческого мозга. Понятно, что есть некие пределы возможностей человека, в том числе о которых вы говорите. Но нельзя не заметить, что сейчас активны технологии искусственного интеллекта. Причем некоторые из опытов показывают, что искусственный интеллект может сам учить себя разговаривать на каком-то своем языке, так же известен случай, когда этот интеллект одной из компаний за несколько часов обучил себя играть в шахматы просто играя с самим собой. Не кажется ли вам, что такого рода технологии и такого рода искусственный интеллект это и есть следующий этап эволюции человека?
- Вполне возможно. Только вот к подобного рода примерам компьютерных технологий я отношусь довольно критично. Я уже говорил, что интеллект одна из функций сознания, он большей частью занят проблемой управления движениями тела. Я не думаю, что удастся этими упражнениями и компьютерными программами добиться чего-то похожего на интеллект человека.
Еще в 70-е годы я помню была популярна книга Хьюберта Дрейфуса «Чего не могут вычислительные машины?», где он доказывал, что они не могут полностью воспроизвести возможности естественного интеллекта. У него были свои аргументы. Мой аргумент касается того, что если это и возможно, то нужно в основу разработки искусственного интеллекта положить воспроизведение сенсомоторной координации, о которой мы говорили ранее, т.е. проводить эти исследования на движущихся роботах, которые должны учиться управлять своими движениями в реальном мире. Когда смогут сделать робота, который от центра Москвы доедет до вашей редакции на общественном транспорте, то я поверю в возможность создания искусственного интеллекта.
Еще в 60-е годы была сделана таблица, которая показывала, что те функции интеллекта, которые кажутся наиболее сложными: логические задачи, игра в шахматы - вот эти функции быстрее всего были воспроизведены искусственным интеллектом. С другой стороны, можно попытаться сделать робота-дворника. Это ведь на первый взгляд самая простая профессия. Однако никому такая попытка не удалась. Все потому, что он должен многое учитывать: ландшафт, окружающих людей, качество мусора, погоду. Для человека учет всех этих показателей не представляет никакого труда, но на самом деле это сложно формализуемые задачи, плохо реализуемые в искусственном интеллекте.
Помню, я как-то давно писал статью, а десятилетний внук подходит и скрашивает: «О чем статься?» Я говорю: «О том, как человек двигает рукой» На это он мне ответил: «О чем тут писать? Взял, да двинул» Многие функции, которые кажутся очевидными и простыми, на самом деле сложны и в этом смысле блестящий анализ сделал Анри Пуанкаре, французский математик. Вот у него как раз хорошо показано, что наиболее сложно решаются такие задачи, решение которых кажется наиболее очевидно. Например,откуда берется чувство непрерывности? Согласно Пуанкаре оно возникает из-за того, что у нас плохое разрешение зрения. Если бы глаза видели лучше, то заметили, что любая нарисованная линия на самом деле дискретна, разделена на изолированные точки. Только за счет плохого разрешения зрения возникло чувство непрерывности. Кстати Пуанкаре первый указал на важность учета сенсомоторной координации для исследования сознания.
Если вернуться к вопросу об искусственном интеллекте, то на самом деле наиболее сложно поддаются самые естественные и простые свойства человеческого сознания, такие. как восприятие мира, восприятие себя в нем, отделение мира от себя или себя от него. Поэтому я бы посоветовал коллегам, занимающимся искусственным интеллектом, включить в исследование очувствление движущихся роботов и выработку на основе сигналов различной модальности сенсомоторной координации. Я в своей жизни пережил 3 бума, когда создание искусственного интеллекта на основе обучающихся нейронных сетей, казалось бы, решит все проблемы человечества. Третий бум был в 80-е годы. Он был связан с разработкой и применением нейрокомпьютеров, которые воспроизводили в своей архитектуре нейронную сеть. Казалось все изменится, блага польются полным потоком, и все будут счастливы. Ничего этого не случилось. Сейчас проходит очередной бум, который, как я ожидаю, себя исчерпает лет через 5. Далее появится новая волна. И каждая эта волна находится на новом уровне высоты, наверное так. Но то, что нельзя доверять обещаниям каждой новой волны интереса к этой проблеме, тоже очевидно.
- Александр Алексеевич, последний философский вопрос как человеку, который изучает мозг. Насколько велика сила мысли в прямом физиологическом смысле? Мысль материальна или нет?
- Вопрос прямо по Марксу: "Идея становится материальной, когда она овладевает массами". У каждой мысли есть естественный материальный носитель. Я думаю, что вряд ли кто-нибудь спорит о том, что человек мыслит за счет функционирования мозга, а мозг функционирует за счет вполне материальных физиологических процессов передачи информации от клетки к клетке. Эти процессы отражаются в специфических паттернах активности мозга, соответствующих выполнению различных ментальных задач. Это, в частности, лежит в основе работы интерфейсов мозг-компьютер, которые расшифровывают намерения человека по этим паттернам. Активность мозга, как и активность мышц при выполнении физической работы, требует затрат энергии. Наверное, по этим затратам можно оценить и "силу мысли" в физическом измерении. Большинство исследователей допускает, что материальные процессы, обеспечивающие функционирование нейронных сетей, описываются законами классической физики. Хотя есть точка зрения, что работу сознания можно объяснить только с помощью квантовой физики.
- Спасибо Александр Алексеевич, очень интересно будет нашим читателям все это узнать.