За последние недели в Европе ярко проявились две противоположные тенденции – к разделению (референдум о независимости Каталонии) и к дальнейшему слиянию (речь нового французского президента Э. Макрона в Сорбонне). Одни с жаром рассуждают о «начале европейской раздробленности», другие – о «зарождении общеевропейского супергосударства». Пыл тех и других остудит политолог Владимир ШВЕЙЦЕР, доктор исторических наук, завотделом социальных и политических исследований Института Европы РАН.
КАТАЛОНСКОЕ правительство то вот-вот объявит независимость от Испании, то готово сесть за стол переговоров. Российские СМИ пестрят заголовками о «крахе единой Европы». На этом фоне писатель Э. Лимонов фантазирует о том, что непризнанных государств скоро станет больше, чем признанных, и они создадут собственную ООН…
– На ум приходит название шекспировской комедии: много шума из ничего. Та пьеса как раз об испанской жизни (смеётся). Не произошло ничего существенного. И не произойдёт. Во-первых, Каталония вряд ли получит фактическую независимость и вряд ли будет на ней настаивать. Во-вторых, никакой цепной реакции сепаратизма в Европе не последует.
– Но, простите, в Европе тут и там сепаратистские настроения: Шотландия – в Великобритании, Фландрия – в Бельгии…
– Да-да, каталонцы и баски в Испании, в какой-то мере Корсика во Франции и отчасти даже север Италии (там, правда, такие настроения обусловлены не культурно, а чисто экономически). Однако в Европе нет ни одного государства, где данная проблема представляла бы реальную угрозу. Например, основа каталонского и шотландского сепаратизмов исключительно историческая, не актуальная, поскольку сейчас каталонцы и шотландцы никак не дискриминируются (кстати, большинство шотландцев проживают в Англии). Аналогии с Крымом здесь едва ли уместны. В Крыму проводилась украинизация. Например, мой родственник вынужден был уехать из украинского Крыма в Россию для защиты диссертации, потому что от него требовали текст на украинском языке. Ничего подобного в Каталонии нет – там всё по-каталонски. Аналогично и в Шотландии.
– На референдуме 2014 года в Шотландии почти половина голосовавших высказалась за независимость.
– А этим летом на выборах шотландские националисты сильно сдали свои позиции. Многие предрекали расчленение Великобритании после Брекзита, но получается наоборот: Брекзит Брекзитом, а внутри государства британцы предпочитают держаться вместе.
Главное заключается вот в чём: те европейские политики, кто якобы добивается независимости своего региона, зачастую вовсе не желают этого. Разговоры о собственном государстве предназначены, извините, для народа и служат средством нажима на единое правительство с целью выбить для региона экономические преференции. Да и народу свойственно «остывать». Одно дело – кричать на митинге, на телевидении, в газетах. И совсем другое дело – принимать решение на выборах. Голосуя, люди тщательнее взвешивают все «за» и «против». Например, французская националистка Ле Пен одно время обгоняла Макрона по опросам, но на выборах набрала вдвое меньше него, поскольку избиратели задумались: а что даст Ле Пен Франции? Какой у неё управленческий опыт? Кто у неё в команде? Какие-то неизвестные люди, в лучшем случае – мелкие чиновники из провинции.
Разгорячённые каталонские сепаратисты упирают на то, что Каталония даёт 20% испанского ВВП при 16% населения. Но каталонское правительство прекрасно знает: регион получает из центра не меньше. Народ в скором времени тоже поймёт это, и сепаратизм ослабнет.
– Вспоминается распад СССР: жители национальных окраин были уверены, что кормят центр, а постфактум поняли, что всё наоборот.
– Да, я ездил с лекциями по городам всего СССР и хорошо помню тогдашние настроения. А потом наши бывшие союзные республики столкнулись с проблемами, которых не предвидели. Каталонские ли, шотландские ли, фламандские ли сепаратисты не хотят принять тот факт, что глобализация – это объективный процесс. Его можно сравнить с течением реки. Представим: по реке плывёт медведь на льдине. Да, он может идти по льдине в противоположном направлении, но что толку? (Смеётся.)
– В Европе есть ещё одна страна, о возможности распада которой можно поговорить.
– Какая же?
– Германия.
– Это абсолютно нереально, не надейтесь.
– Во всех регионах ФРГ граждан с детского сада учат государственному языку – «высокому немецкому», иначе жителям разных регионов страны трудно будет понимать друг друга. При этом в условиях глобализации забота государства о национальной идентичности ослабевает – и тогда в людях крепнет идентичность региональная. Вспомним, что единая Германия по историческим меркам очень молода – существует с 1871 года (тогда как Москва объединила русские земли ещё в XV веке).
– И тем не менее немцы проделали путь к единому государству семимильными шагами. А разделение после Второй мировой войны научило их особенно дорожить своим единством. Да, объединение Германии в 1990 году прошло на невыгодных для нас условиях, Горбачёву следовало быть осторожнее и дальновиднее, предусмотреть очевидное расширение НАТО. Но мы не можем не признать: это слияние было исторически закономерным. Кроме того, власти ФРГ проводят очень сбалансированную экономическую политику и внимательно следят за тем, чтобы регионы не служили донорами для других регионов. Это не Италия, где север в значительной мере содержит центральную часть страны и особенно южную (но и там не ставится всерьёз вопрос о сепаратизме – лишь об экономической справедливости).
– Ну хорошо, шотландский сепаратизм провалился, а с последствиями каталонского нет ясности. Но Брекзит-то состоялся! Может быть, вы и его трактуете в пользу европейского единства?
– Понимаете ли, да. Именно так. Вы уверены, что он состоялся? (Смеётся.) Последствия Брекзита – великолепный аргумент для правительства единой Испании. Не надо объявлять референдум, если нет никакого понимания, что будет дальше. Брекзит – это, условно говоря, развод супругов. Как жить отдельно – они не знают. Всё выясняют, кто кому должен. Британцы хотят, чтобы их товары продавались в Европе на прежних условиях, а ЕС взамен требует, чтобы и перемещение рабочей силы в Великобританию происходило так же, как прежде. И что тогда останется от Брекзита? (Смеётся.) Кстати, согласно опросам, сторонники Брекзита в Великобритании сейчас уже в меньшинстве. Он лишь на первый взгляд кажется шагом к разъединению. Его результат, а точнее, отсутствие результата указывает на обратное.
– И других «екзитов» – уходов из Евросоюза – вы не ожидаете?
– Не ожидаю. Для любой страны Евросоюза плюсов от него больше, чем минусов.
– Про соглашение об ассоциации с ЕС этого не скажешь: государства становятся для него просто рынком сбыта.
– Мы с вами говорим сейчас не об ассоциации с ЕС, а о членстве в нём, которое не так-то легко получить.
– Политолог А. Фурсов заметил: в рамках ЕС немцы добились экономически того, чего не смогли добиться военно-политически, – гегемонии в Европе.
– Но ни для кого в Евросоюзе гегемония Германии не является насущной проблемой. Да, Германия – действительно главный мотор европейской интеграции. Конечно же, немцы – это никакие не филантропы. Их финансовые вливания в другие страны Евросоюза направлены прежде всего на выгоду для самой Германии – на политическую выгоду (лояльность) и экономическую (рынок сбыта). Но и для восточноевропейских государств членство в ЕС выгодно – и упомянутыми вливаниями, и возможностью работать на территории всего Евросоюза, а рынок сбыта они находят для себя за пределами ЕС (например, в России).
Главным камнем преткновения в Евросоюзе стал вопрос о беженцах: ряд восточноевропейских стран не хочет принимать их. И в этой связи заметим вот что. Все решения Европейской комиссии – исполнительной власти ЕС – принимаются на основе консенсуса всех стран-членов Евросоюза, и потому государства Вышеградской группы (Польша, Чехия, Словакия и Венгрия) отклонились от участия в голосовании по беженцам. То есть они не стали устраивать «бунт на корабле» и блокировать общее решение. Да, они его саботируют, но ссориться с ЕС и тем более покидать его не хотят, им это невыгодно. Год назад правительства стран Вышеградской группы выступили с коллективным заявлением: Евросоюз должен измениться в сторону большей самостоятельности отдельных государств, но сама его система – справедливая и правильная, её надо корректировать, а не ломать. В свою очередь и Евросоюз, будучи недоволен признаками авторитаризма в Польше и Венгрии, не ставит вопрос об их исключении из ЕС.
– Что скажете про недавнюю сорбоннскую речь Макрона о необходимости трансформировать ЕС в эдакое супергосударство?
– Макрон – молодой политик, которому нужно как-то заявлять о себе. Я не думаю, что в обозримом будущем возможна единая европейская армия. Да и в общих спецслужбах Евросоюз не заинтересован – придётся нести коллективную ответственность за чьи-то проколы. А вот предполагаемое европейское министерство финансов обусловлено в большей степени: ЕС постоянно вытягивает кого-то из долговой ямы – то Португалию, то Ирландию. Грецию до сих пор тянет-потянет, вытянуть не может. Здесь координация усилий пойдёт ЕС на пользу.
Кстати, заявление Макрона о единых вооружённых силах Европы можно трактовать как вызов Америке, поскольку эта идея ставит под вопрос функционирование НАТО. Важно понимать: противоречия ЕС с Америкой более существенны, чем с Россией. С нами у Европы противоречия политические или, если угодно, ценностные, а с Америкой – экономические, что для реальной жизни имеет гораздо большее значение.
– Какая Европа удобнее для России – единая или раздробленная?
– По-моему, ответ очевиден: России удобен стабильный и предсказуемый партнёр. Очень жаль, что в нашей политической элите есть люди, которые думают, что Россия может извлечь какую-то пользу из европейских проблем. Да и создать серьёзные проблемы европейцам мы не очень-то в состоянии, зато в состоянии ухудшить отношение к себе. Конечно, поступаться своими интересами ради партнёрства мы не должны. Уверен, Европа понимает: ей придётся смириться с Крымом. Президент Путин – уже после введения санкций – заявлял, что Евросоюз по-прежнему важен для нас.