1 апреля 2011 г. в Пресс-центре газеты «Аргументы недели» состоялась пресс-конференция на тему «Уроки атомной катастрофы в Японии и проекты Росатома».
В пресс-конференции участвовали:
ОСТРЕЦОВ Игорь Николаевич - доктор технических наук, член Комиссии по модернизации при президенте России, профессор;
КУЗНЕЦОВ Владимир Михайлович - доктор технических наук, члена Общественного совета Росатома, профессор;
МЕНЬЩИКОВ Валерий Федорович - член Общественного совета Росатома; член совета Центра экологической политики России;
ВОЛКОВ Валерий Иванович - профессор Академии геополитических проблем, член Ядерного общества России;
БОГОМОЛОВ Алексей Сергеевич - кандидат технических наук, изобретатель ускорителя на обратной волне.
АН* - Аргументы неделi
Острецов Игорь Николаевич - доктор технических наук, член Комиссии по модернизации при президенте России, профессор
Кузнецов Владимир Михайлович - доктор технических наук, член Общественного совета Росатома, профессор
Меньщиков Валерий Федорович - профессор Академии геополитических проблем, член Ядерного общества России
Волков Валерий Иванович - профессор Академии геополитических проблем, член Ядерного общества России
Богомолов Алексей Сергеевич - кандидат технических наук, изобретатель ускорителя на обратной волне
АН: Добрый день, уважаемые коллеги. Сегодня у нас в гостях российские физики-ядерщики практически в том же составе, как и в прошлый раз. Острецов Игорь Николаевич - доктор технических наук, член Комиссии по модернизации при президенте России. Кузнецов Владимир Михайлович - доктор технических наук, член Общественного совета Росатома. Волков Валерий Иванович - профессор Академии геополитических проблем, член Ядерного общества России. Меньщиков Валерий Федорович - профессор Академии геополитических проблем, член Ядерного общества России. Богомолов Алексей Сергеевич - кандидат технических наук, изобретатель ускорителя на обратной волне. Тема сегодняшней встречи – «Уроки атомной катастрофы в Японии и проекты Росатома».
Волков В.И.: Уважаемые коллеги, как уже говорилось, 15 марта мы обращали внимание мировых СМИ на недопустимость тиражирования сегодняшних ядерных технологий, основанных на использовании в ядерном цикле обогащенного Урана и Плутония. Но поскольку трагедия только разразилась, людей больше всего волновали вопросы «Не будет ли взрыва как в Чернобыле?». Хотя взрыв был в Припяти. От блока до Припяти 800 метров, а до Чернобыля – 18 км. Человеческая психика устроена так, что реагирует на сам факт произошедшего, а не на название места. И второй вопрос, который всех волновал «Что будет с заражением территорий и как далеко это распространится?» Сегодня нас просили сосредоточить внимание на уроках атомной катастрофы в Японии и проектах Росатома. Для тех, кто знает истинные причины катастрофы в Чернобыле, не было неожиданностью ни само произошедшее в Чернобыле, ни то, что обязательно найдут стрелочников. Еще в 1975 году после взрыва на Ленинградской АЭС, который произошел по той же причине, что и в Чернобыле, рядовые специалисты, которые участвовали в исследовании на Ленинградской станции этих причин, в том числе с Чернобыльской станцией, пришли к выводу, что реакторы БРК не годятся. Был написан соответствующий акт. Как только этот акт принесли главному конструктору НИКИЭТ имени Н.А. Доллежаля, акт отказались подписывать. И через 11 лет мы с вами получили Чернобыль. Вот истинная причина, а не из-за чего-то еще. Мы уже более 13 лет кричим о том, что в ядерной энергетике необходим переход к иным реакторам. Тогда не произойдет катастроф как в 1986 году в Чернобыле, в Фукусиме бы все прошло по-другому, были бы не такие последствия. И сегодня мы еще раз заявляем о необходимости отказа от использования обогащенного Урана и Плутония в ядерном топливном цикле. Мы не только призываем, но привлекаем абсолютно конкретную ядерную релятивистскую технологию, которая избавит человечество и от подобных катастроф, и от атомных бомб, более того, позволит те отходы, которые уже накопились, что является основной причиной «неразвития» ядерной энергетики, тоже использовать как ядерное топливо.
Я бы хотел обратить ваше внимание на следующее. Энергобаланс планеты складывается из нефти, угля, газа. Гидро- и атомная энергетика занимают около 5%, а солнце и ветер – и до 1% не дотягивают. Теперь по поводу потребления энергии по некоторым странам, ведь основной вопрос сегодня «Сколько потребляет энергии каждая страна?» В Киото поставлен вопрос так, что надо делить все на душу населения. В Северной Америке потребляют 350 кВ/ч, а в Китае – 60 кВ/ч. Добыча углеводорода со временем уменьшается, поэтому без ядерной энергетики, к сожалению, человечеству нельзя.
По данным «Красной книги» Организации экономического сотрудничества и развития на 2005 год нефть закончится через 43 года, а газ через 67 лет.
Для жизни города с 70 тыс. жителей, как Байконур, необходимо в течение года сжигать или 1 кг Урана-235 или 2,7 млн. кг угля. Поэтому вывод ясен.
Недавно поднялся очень серьезный вопрос. Исследования провел швейцарский физик Микаэль Дитмар и установил, что в ближайшие несколько лет мировая энергетика может столкнуться с дефицитом Урана-235. Это связано только с ним, потому что он сам делится. А его в природе всего 0,7%. Остальное – Уран-238, который сам не делится, его надо делить, но его очень много. Что такое патетичный реактор – это реактор, в котором нейтроны из внешнего источника, одним из таких источников, который подходит по всем параметрам для ядерной энергетики, является разработанный Богомоловым А.С. ускоритель. Мы не просто критикуем, а предлагаем конкретное решение проблемы. Предоставляю слово Владимиру Михайловичу Кузнецову.
Росатом ошибся, японцы опустили руки
Кузнецов В.М.: Единственное, что хочу сказать, 15 числа мы проводили пресс-конференцию. Тот сценарий, который мы тогда высказали, к сожалению, был верен, ситуация на японской АЭС развивается именно по нему. Прогнозы и комментарии, которые делались со стороны Росатома, оказались неверны. Я считаю, что нами более глубоко осмыслены причины и возможные пути выхода из ситуации, которая происходит там.
Я бы все разделил на несколько больших вопросов. Начнем с головы. Такая катастрофа, как и любая другая, которая происходит, неизбежно связывается с некоторыми политическими, промышленными и коммерческими кругами. Как мне видится все происходящее, после высказываний, в том числе и премьер-министра Японии, который сказал, что битву за Фукусиму они проиграли, руки у них опущены. Фирма, «TEPCO» («Tokyo Electric Power Co.»), которая владеет 17 энергоблоками АЭС в Японии, должна быть национализирована. А правительство Японии в этом вопросе по-разному смотрит на эти вещи. И те заседания правительства, которые были сделаны, не привели к единодушному выводу, что же делать с самой компанией. Компания, то, что она делает в последние 3 недели, как мы видим, не справляется с ситуацией на станции. В бессилии хватаются за совершенно экзотические проекты, будут затрачены значительные финансовые и технические усилия. Но проблема решена не будет. Я хочу прокомментировать мероприятия, которые они предлагают сделать, - накрывать блоки какой-то тканью. Естественно, такого рода мероприятия не приведут к желаемому эффекту, потому что реакция внутри энергоблоков идет, идут восходящие потоки, и ни одна ткань, которой они собираются накрывать, не выдержит. Надуется, сорвется. Тем более, Водород, процессы образования которого происходят в блоке, спровоцирует те взрывные ситуации, которые раньше были на самой станции. Вдобавок к этому, при таких значительных активностях, ни один материал, в том числе какой-то пластик, долго не простоит. Это все потеряет свою герметичность. Более того, если накрывать – надо организовывать нормальный отвод потоков газа, которые идут с энергоблоков. Нужно их выпускать через некие клапаны, воздуховоды, отправлять на очистительные установки, а потом сбрасывать это в окружающую среду. Насколько я знаю, такая проработка не ведется. И то, что сейчас предлагается – не решение проблемы. Следующий момент – покрывать блок смолой, чтобы уменьшить дозовые нагрузки на персонал и связать как-то материалы, чтобы не было выхода радиоактивности в окружающую среду. К сожалению, это уже пройденный этап. На Чернобыле подобные установки работали на дезактивации дорог, когда шла машина, распылялся пластик. Далее он собирался и переплавлялся. Но эти установки показали свою неэффективность, в том плане, что вместе со смолой, пластиком, установку по переплавке и снова возвращение смолы для дальнейшего использования, попадали посторонние включения, которые способствовали образованию значительного количества радиоактивных отходов. И третье. То, что сейчас происходит на станции, связано с наработкой огромного количества жидких радиоактивных отходов. Станция залита водой, которая была использована для охлаждения реакторной установки, и, что самое главное, продолжаются работы связанные с охлаждением, от этого никуда не деться. В качестве примера я приведу такую информацию, что после аварии на TMI-2 в США расхолаживание реакторной установки продолжалось в течение 5 лет. В связи с тем, что там оболочка не была повреждена и количество активности, которое было сброшено в окружающую среду, порядка всего 5 кюри. Здесь же идет разговор о том, что по оценкам различных иностранных специалистов, до 5-10 млн. кюри выброшено уже в окружающую среду. Воды много, и они ее сбрасывают в конденсаторы турбин, но и его не достаточно. Сейчас рассматривается проект, чтобы подогнать танкер, и воду заливать в него.
Я последние 8 лет преподаю в «Корабелке», знаю, что такое танкеры на 8-10 тыс. тонн. И для того, чтобы принять воду, которая оказалась загрязнена в результате этой аварии, это осадка примерно 12-15 метров, ширина судна около 30 метров, длина – около 100 метров. Подогнать такую конструкцию при разрушенных портовых сооружениях невозможно. Необходимо рассмотреть ситуации: Японию продолжает трясти, идут землетрясения, приходит информация и предупреждения о цунами, и вероятность того, что судно, находясь там и будучи заполненным жидкими радиоактивными отходами, не станет одной из ошибок. Волны, которые туда пришли, могут танкер переломить пополам и такое значительное количество радиоактивных отходов будет сброшено в океан.
Помимо той критики, которую я вам весьма бегло изложил, есть еще масса вопросов, не хватает дозиметристов, дозиметрической аппаратуры, персонал на станции кормят отвратительно. Т.е. фирма экономит на всем. До тех пор, пока эту фирму со станции не уберут, не заменят на эффективных, возможно, международных экспертов, для ликвидации последствий аварии. Россия взята в клещи и со стороны Дальнего Востока, уже зафиксирован Йод, и уже пришел через океан, через Америку, уже чувствуется и в Москве. Микроскопические концентрации, но как бы то ни было, Украина уже с 25 числа чувствует на своих АЭС Йод японского происхождения. Что бы я сейчас предложил японской стороне, они должны забросить вопросы, связанные с политическими амбициями и обратиться в Россию с точки зрения поставки мобильных транспортабельных установок по переработке радиоактивных отходов. Таковые есть, они могут быть использованы для утилизации жидких отходов. У нас есть судно «Ландыш» на Дальнем Востоке, которое занимается переработкой низко и средне активных отходов. Оно своим ходом может туда подойти, принять и существенно снизить степень опасности с точки зрения переработки столь значительного количества радиоактивных отходов. Есть такие установки по всему миру. Они могут быть быстро транспортированы на площадку самой станции. Но для этого должна быть политическая воля руководства страны. К сожалению, от этих идей они сейчас зашорены, находятся в стрессовой ситуации, однако, мы со своей стороны такое предложение на всеобщее обсуждение выдвигаем и предлагаем их в реализации.
Последнее, что я хотел сказать. Мне очень горько за некоторые организации, которые у нас есть в РФ, в частности, за 3 недели до событий в Японии, наш «доблестный» Ростехнадзор ни разу не прокомментировал ситуацию с безопасностью в Японии. Государственная служба, которая ведет надзор за ядерной радиационной безопасностью в стране. Ни разу, ни руководство, ни заместитель, ни пресс-служба, не издали ни одного пресс-релиза, не провели пресс-конференции. Это первое. И второе, что самое главное, что все от них ждут «В каком же состоянии находятся наши атомные электростанции?», их видение тех болевых точек, которые есть на наших АЭС, готовы ли они к явлениям, которые есть на станции. Ответов на эти вопросы я лично не имею. Я и мои коллеги не уверены в том, что эта служба проинформирована о состоянии нашей атомной энергетики. Вот, что я хотел сказать. Спасибо.
Меньщиков В.Ф.: Первое – я хотел бы поддержать определенную обеспокоенность и критику действия японских властей. Скажу вам, что сама стратегия размещения блоков в Японии на восточном побережье – это, очень мягко говоря, ошибка, и, по-моему, даже преступление. Не было учтено два одновременно максимальных события, т.е. землетрясение, последствия которого японцы умеют заранее учитывать, АЭС все выдержали даже очень сильные землетрясения, но не было учтен в инженерных расчетах определенный барьер безопасности на приходящую максимальную волну цунами, которая устранила внешнюю подпитку АЭС энергообеспечением. Дело в том, что АЭС имеет уязвимое звено – она не работает без внешней электроэнергии. Мы знаем много примеров, когда у наших отечественных АЭС прекращается подача внешней электроэнергии. Во время летних пожаров в прошлом году такая история была не один раз. Нововоронежская станция, около которой бушевало пламя, конструкции ЛЭПов были деформированы, и надо было включать дизельгенераторы, т.е. свой источник подачи электричества на некоторое время. Электричество в АЭС необходимо, в том числе для подачи охлаждающей жидкости, воды, которая осуществляет теплосъем с реактора. У японцев эти дизельгенераторы были, но стенка была той высоты, которая не была рассчитана на высоту волны, которая пришла. В результате они оказались обесточены. Вот это был японский урок, который надо сегодня на нашей земле учесть и жестко «поставить» условия работы АЭС в невероятные сценарии, не только терроризма, но и в штатные, например, выход дизельгенераторов из строя. Думаю, это первый урок из трагедии на АЭС Японии.
Второе – уроки Чернобыля все-таки не были извлечены, у нас-то точно. Вся информация пришла с определенной задержкой. Там такая бюрократия, что нижний стрелочник не может принимать в критических ситуациях решение, он должен сначала согласовать его с верхним начальством, вплоть до премьера. Такая ситуация по управленческим решениям сыграла просто опаснейшую критическую роль. Специалистов пригласили только на 16 день, а ведь это тяжелая авария. Она теперь в ряду тех исторических аварий в США, в России, теперь и в Японии. И только на 16 день они начинают приглашать французских специалистов. Но, уважаемые коллеги, французские специалисты никогда с тяжелыми авариями дело не имели. Дальше вмешивается политика. Владимир Михайлович показал, что у нас есть опыт и Чернобыльской аварии, есть определенные технические системы, в том числе плавбаза «Ландыш» для откачки ЖРО. Имеем опыт уже технологический, но пока не востребованный. Очень важно, как уже отметил Владимир Михайлович, действие Ростехнадзора. Я уже не раз выступал и писал, о том, что в 2000-е годы мы уничтожили в государстве Госатомнадзор, т.е. независимую регулирующую государственную организацию. И создали такую «гидру», Ростехнадзор, которая занимается и техническим, и экологическим надзором. И департамент атомного надзора. Я считаю, мы находимся на пороге определенных событий, которые могут качнуться какими-то аварийными ситуациями. Не может эта резко уменьшенная система Ростехнадзора без качественных специалистов, которые были в Госатомнадзоре контролировать ситуацию. Владимир Михайлович досконально знает все эти проблемы, потому что он был сотрудником Госатомнадзора, сидящим на атомных станциях. Невозможно просто чиновнику определять опасность каких-либо событий. Я настаиваю на том, что нам в России надо восстанавливать независимую регулирующую систему.
Я со стороны экологической безопасности один из участников центра экологической политики России и член Общественного совета Росатома, где мы тоже со стороны экологической безопасности смотрим на развертывание сегодняшнего сценария событий. Один из вариантов, который необходимо осуществить, - надо пересматривать развитие атомной энергетики в России с учетом новых научных предложений. Минатом был надет корпоративным колпаком, куда ученый не мог проникнуть, если у него не было полного совпадения с той группой специалистов, которые сидели под этим колпаком. И сегодня очень сложно пробиться с этими новыми идеями. В 21 веке нельзя без новых идей. А что касается нашего наследия, у нас 32 реактора. Из них 11 РБМК, энергоблоков Чернобыльского типа, несомненно, после 1986 года модернизированных, укреплена система безопасности, все что визуально и технически можно было сделать – сделано. Нельзя это довести до безопасности, которая сегодня требуется, потому что тут работает экономика. Нельзя вложить в работающую АЭС еще треть цены, которая она сооружалась, иначе это все будет экономически бессмысленно. Поэтому надо закрывать, выводить из эксплуатации. У нас в Росатоме еще нет утвержденной концепции вывода из эксплуатации АЭС. Но, несомненно, нельзя продлевать больше определенного срока. Реакторы РБМК надо ставить в цепочку вывода в первую очередь. Они действительно потенциально опасны. Это основной вывод из Фукусимы. Самым первым и старым реакторам (реактор первого блока) 40 лет. Что там можно было модернизировать даже тщательным японцам? Все-таки, когда мы говорим о дальнейшем развитии атомной энергетики, справедливо замечание: атомная энергетика вышла из военных программ. Не было бы задачи создания атомной бомбы – возможно, не было бы до сих пор атомной энергетики в том виде, в котором она сегодня существует. Мы хотим по прогнозам государственной программы до 2025-2030 гг. построить 26 новых блоков. Это огромная цифра. Пока это нереально, потому что Ижорский машиностроительный завод, который пока может выпустить только один реактор. И я полагаю, что эти темпы в связи с событиями в Японии, будут пересмотрены на их снижение. Потому что теперь надо смотреть на самые максимально возможные риски. Нам говорят, что риск, тяжелая авария, когда происходит расплавление зоны, составлял 10-3, потом на пороге Чернобыля – 10-5, 10-6, т.е. одна тяжелая авария в миллион лет. Это панама. По-моему это от проектантов, когда надо от государства надо затребовать деньги, а атомная энергетика не развивается без государственной поддержки, около 1,5 триллиона рублей, запрограммированных из нашего бюджета. Говорят, что за миллион лет авария будет, а тут на протяжении 30 лет уложились все на этом промежутке. Эта идеология не срабатывает. Никто не говорит, в какой именно промежуток из этого миллиона лет будет авария.
В силу того, что атомная энергетика вышла из военной темы, она в России уже точно не будет остановлена. Атомная энергетика нужна, но под ней надо понимать весь комплекс ядерных технологий, добыча Урана, переработка, обогащение.
Хватит вешать атомную лапшу
Острецов И.Н.: Несколько лет назад я передал через Борисова Николая Николаевича, работнику корпорации «Японский атомнопромышленный форум», предложение с тем, чтобы Япония включилась в работы по схеме ЯРТ-энергетики. К сожалению, из Японии пришел такой ответ, что они уже слишком сильно вложились в соответствующие технологии, которые сегодня существуют, и поэтому ничего менять не будут. В результате через некоторое время получили. Но это позиция не только Японии. США понимают эту ситуацию и ничего не скрывают, предоставляют это делать другим. Они зажигают те реакторы, которые есть на территории. Последний блок они построили в 1978 году. Германия тоже ничего не строит, понимает. А вот развивающиеся страны такие глупости делают. К сожалению, Япония, по-видимому, от безысходности развивала эту атомную энергетику, действительно сильно вложилась. Поэтому вероятность такого вида событий будет постоянно увеличиваться, т.к. напряженность работы в области атомной энергетики будет постоянно нарастать, в связи с целым рядом факторов. Первое – это просто дефицит Урана, во-вторых, то, что современная атомная энергетика позволяет сделать военные технологии, в том числе и совершенно жуткие, которые связаны с известным Сахаровским сценарием. И, как известно, Китай об этом сообщил, т.е. сама суть вопроса, что атомная авария в Японии была инициирована взрывом, уже позволяет подумать о многом. Это просто политическое заявление. Поэтому ситуация здесь будет резко ухудшаться. И, кроме того, вероятность аварий будет постоянно нарастать, поскольку расширяется география, снижается уровень квалификации обслуживания, возрастает напряженность в мире. Поэтому переход на безопасные схемы, т.е. показать людям, что хотя бы существует свет в конце туннеля, является важнейшим фактором. Сегодня большинство стран, по крайней мере, над этим задумались. Об этом говорит заявление Германии, Китая, что они пересмотрят свои ядерные программы. Очень плохо, что руководство Росатома продолжает упорствовать, и пропагандировать ту же самую программу, о которой она говорила. Во-первых, строительство реакторов водоводяного типа, по которым нарастает дефицит Урана, и самое главное, они в качестве перспективы предлагают т.н. реакторы на быстрых нейтронах с натриевым охлаждением. Я все время говорю, пусть Кириенко не Медведеву это предлагает, а Японии, т.е. сбросить бочку Натрия вместо воды на один из реакторов Фукусимы. Я думаю, Кириенко памятник поставят, причем из него самого. Поэтому тот бред, который предлагает Росатом в качестве развития, я даже не знаю, как прекратить. Мы с этим везде выступаем. Представляете, если с водой мы глотаем проблемы, а если по всему миру будут стоять реакторы с Натрием, вдобавок на каждом блоке будут крутиться 20 тонн Плутония? Обычно сторонники этих реакторов говорят, что якобы там энергетический Плутоний, бомба 6 кг. Откройте заявление Министерства обороны США, там четко написано, что бомбы могут быть изготовлены из энергетического Плутония любого состава, современные технологии это позволяют сделать. Поэтому то, что у нас продолжают «вешать лапшу» на уши нашему руководству. Это бред с любых точек зрения, тем не менее, они с тупым упорством продолжают это делать. Мне представляется, что роль СМИ в этом отношении может оказаться чрезвычайно важной, по крайней мере, будет много голосов, которые будут доносить данную ситуацию до нашего руководства. Потому что и Медведев недавно повторил, что Россия обладает преимущество в области реакторов на быстрых нейтронах охлаждаемых Натрием, хотя Путин в свое время сказал, что это надо искоренить. Крайне важно развивать новую технологию, поскольку она действительно позволит иметь реакторы, в которых будет невозможна цепная реакция. Туда нужно бросить все силы и разрабатывать как можно скорее, потому что современные ядерные технологии приведут мир к катастрофе по целому ряду признаков. Во-первых, это дефицит Урана, во-вторых, это проблема нераспространения, и самое главное, это возможность изготовления бомб очень большой мощности и начало всеобщего негодования. Потому что испытание в Индийском океане было проведено, сейчас китайцы грешат на то, что это японцы сделали. Волна будет нарастать, и это надо прекратить немедленно. Единственное, как может быть решена проблема ядерной безопасности – это перевод атомной энергетики, без которой в будущем действительно невозможно обойтись, на рельсы, которые исключают эти все вещи. Инструментом для реализации этой программы является Богомоловский ускоритель, признанный в США, создан контракт с точки зрения безопасности США. Этот ускоритель компактен, размещается на самолете, его можно использовать не только в энергетике, но и целый ряд других технологических применений. И такие работы у нас в стране зажимаются по совершенно непонятным причинам.
Ускоритель на обратной волне
Богомолов А.С.: Игорь Николаевич так высказался, будто за каждым углом стоит по ускорителю, а то и по два. Ускорителя нет. Есть только проект (proof of principal) основных исходных данных, которые закладываются в сверхмощный, сверхкомпактный, сверхэкономичный ускоритель. Но его самого нет. Есть ускоритель, который показал, что предложенный метод ускорения, которое вызывало огромное противодействие с точки зрения специалистов по здравому смыслу. Ускоритель называется «на обратной волне». В этом случае поток частиц и поток электроэнергии направлены навстречу друг другу. Такой метод был реализован, оказалось, что это не лженаука. Был создан ускоритель, который содержит 360 ячеек. И в нем действительно ускорялись реальные протоны. Другое дело, что ускорялся один импульс в течение 40 секунд. А надо создавать установку индустриального масштаба, промышленного использования. Для промышленности надо готовую технологию. И самый критический момент – это время, которое часто требуется на освоение новых технологий.
Теперь, что удалось сделать. Стадию, которая Proof of principal, мы ее практически выполнили. А вторая часть – это то, что делается на вычислительных машинах. Вы знаете, сейчас ядерные взрывы уже не делают, делают их на вычислительных машинах и говорят, что устройство работает нормально. То же самое в ускорительной технике. Надо было на ускорительной технике показать, как будет работать ускоритель с такими-то характеристиками по пучку. Все понимают, что ускоритель никому не нужен. Нужен выход с них. Нужен пучок с такими-то характеристиками. Мы посмотрели во всем возможном диапазоне мощностей, оказалось, что это универсальное устройство, которое может использоваться и в медицине (для лечения простаты и других онкологических заболеваний), для наработки изотопов, которые коренным образом отличаются от тех, что в реакторах. Это может быть система инспекции, которая может пробивать атмосферу до определенного момента, образовывая канал, а потом расходиться. Это делается с десятков километров.
На самом деле, мы давно говорим о том, что надо создавать ускорителестроение как подотрасль. Это не наша мысль сама по себе. В свое время, когда Ефим Павлович Славский министром, у него был 14 Главк, который и отвечал за ускорительную технику. А в переходный период, 20 лет назад, первое, что сделали – ликвидировали этот Главк. Правда он отвечал еще и за термоядерный реактор. И ускорители заглохли в нашей стране. Ничего по ним не осталось. Точно также Ленинградский завод НИИФА практически перестал выпускать ускорители, хотя они действительно нужны для медицины, энергетики. И самое интересное, во всем мире работает программа, которая называется ADS (Accelerator Driven Systems) – система, управляемая ускорителями. Это делают и в Японии, и в Китае, Индии, Южной Корее. А мы не делаем, у нас нет практически ни одного проекта ни в государственной программе, ни в отраслевых программах, ни в целевых, нигде нет. Надо понять, что мир в эту сторону развернулся и давно изготовил ускоритель того класса, который может войти в промышленность, называется «Spoliation Neutron Source», который выше и по мощности в пучке, и по энергии, и по потерям внутри ускорителя. Сделан он в США, но сделан на сверхпроводимость. Наша программа, из-за того, что мы 20 лет не могли заниматься сверхпроводимостью, мы продолжали заниматься тепловыми системами. Я в тепловой системе нашел уголок неизученный, структуры с аномальной дисперсией. Мы их создали, сделали их реализацию, показали, что метод работает, но пробиться на финансирование мы не можем.
АН: А почему все-таки Росатом занимается своей программой, пропахшей нафталином?
Компрометирующие цитаты
Волков В.И.: Спасибо за вопрос. Я заготовил цитаты из доклада Кириенко премьер-министру Путину, когда он рассказывал про Фукусиму, оцените уровень руководства отрасли: «Это так называемый кипящий реактор. В РФ нет таких реакторов, которые работают в одноконтурном режиме. У них не два контура, как на наших станциях, а один». И это говорит руководитель отрасли, который обязан знать, что у нас 11 блоков одноконтурных РБМК и 21 блок двухконтурных ВВЭР.
Рустави-2: В последнее время актуален вопрос о «выхлопах» Фукусимы. Чем это для нас опасно? Ведь это попадает в воду, продукты и т.д.
Кузнецов В.М.: Основной пути поступления Йода в организм – это органы дыхания. Те концентрации, которые сейчас фиксируются – это 10-4 -10-3 Бк/м3. Норматив, который существует по данному радионуклиду – это около 3-4 Бк/м3. Часто говорят, что у Йода маленький период полураспада. Но его в окружающую среду, в результате этой аварии выброшено такое количество, на такие громадные территории распространяется. Надо пересматривать по международной шкале событий аварию, которая присвоена Фукусиме, это давно уже не 6, а 7. Даже по Цезию – половина Чернобыльского выброса. А мы до сих пор вгоняем ее в меньшие размеры аварии. Те концентрации Йода, которые пришли к нам – ничтожны. Страдают от этого, как я уже говорил, органы дыхания, почва, а из почвы берут различные растения, делают салаты, или через потребление коровами, все это попадает нам на стол.
Куда дует ветер
Меньщиков В.Ф.: Важная информация по Йоду. Йод-131 садится в щитовидную железу, и это критично. Дело в том, что атомщики соглашаются, что единственная метка Чернобыльской аварии – это раки щитовидной железы. Таких только прооперированных больных по нашим республикам, РФ, Беларусь, Украина, 20 000. Ожидается еще огромное количество заболевших раком. Отсюда паника, что надо пить Йод. Кто вообще в нашей стране защищает население, соблюдает благоприятную окружающую среду – Санэпидемнадзор. У них выпущен приказ, на основе которого надо разъяснять, в первую очередь, для Дальнего Востока, что нужен умеренный прием таблеточек со стабильным Йодом. Дело в том, что щитовидка заполняется обычным природным Йодом (раньше употребляли хлеб с йодом, йодированную соль), и когда его не хватает, на это место садится радиоактивный. Далее происходит процесс, до развития раковых заболеваний. Щитовидка – очень маленький орган, но очень важный для иммунной системы, роста, особенно для детей, беременных женщин и пожилых людей, у которых иммунная система уже ослаблена. И здесь необходимо выступать Онищенко о том, как правильно принимать Йод. Нечего сегодня пить стаканами настойки Йода, это просто опасно.
Где-то поступила информация о том, что в Кельнском университете уже рассчитаны модели, и в Москве будет загрязнение Йодом-131. Действительно они считают модели, но пока это в 10 тыс. раз меньше той дозы, которая вызывает риск заболевания раком. Но ухо надо держать востро. Здесь меня поражает действие МАГАТЭ, эта организация будто провалилась во всей этой ситуации, и Всемирная организация здравоохранения, которая на самом деле имеет стыковку с МАГАТЭ.
Последнее, что хочу сказать, пока ветра дуют с континента на восток. Но в мае подуют муссоны на нашу территорию. Также сегодня происходит загрязнение моря. И дело не только в рыбе. Я слышал, как говорил специалист по рыбе, что они сайру ловят и еще какую-то рыбу только в августе, Йод, конечно к тому времени распадется. Но дело не в этом, а в том, что биоресурсы загрязняются. Все не так просто, но панику тоже не надо поднимать. Сегодня Дарькин, дальневосточный губернатор, объявил, что он готов к эвакуации всего населения Дальнего Востока. Это просто бред, это паника. Давайте следить, быть внимательными и все-таки обладать определенным минимальным уровнем знаний.
АН: Если Кириенко не дает никаких комментариев, в частности нашей газете «Аргументы недели», я звонила в пресс-службу Новикову, просила Сергея Владиленовича прокомментировать. «Вы постоянно плохо пишете про Росатом, что мы будем вам говорить? Это государственная корпорация». По-моему ученым-атомщикам и СМИ надо объединяться.
Кузнецов В.М.: То, что сейчас происходят общественные проверки якобы на станциях – это же потёмкинские деревни. Мы с Валерием Федоровичем являемся членами общественного совета, и когда Кириенко объявляет об очередных общественных проверках, никто нас туда не приглашает, потому что они боятся. Приедет туда Кузнецов, бывший начальник инспекции, который говорил еще в 1989 году по 1, 2 блокам Кольской АЭС, что их надо переводить в щадящий режим на 70%, вести работы, связанные с выводом из эксплуатации и думать, в какое время ближайшее их остановить. Был на прошлой неделе общественный совет, только сидят 25 человек, мы с Валерием Федоровичем задавали вопрос заместителю генерального директора Росэнергоатом Локшину, за счет каких организационно-технический мер вы повысили вероятность расплавления радиоактивной зоны с 10-3 до одного события в миллион лет? Он дал такую историческую фразу: «А я не помню». Если он не знает, не может доказать ту презентацию, которую демонстрирует перед членами общественного совета… Кириенко сказал, что они тут же эту информацию дадут, но уже неделя прошла, никто эту информацию не дает и не собирается давать.
Меньщиков В.Ф.: Меня один из членов Департамента по связям с общественностью очень усиленно приглашал на поездку на Новоронежскую АЭС. Я поинтересовался у него, почему он так «окучивает» меня, я хоть и физик и 20 лет занимаюсь проблемами ядерно-радиационной безопасности, но я не реакторщик, есть ведь Кузнецов, приглашайте его. Но все равно почему-то выбрали других людей. Посмотрим развитие событий дальше. Все-таки в руководстве Росатома собраны менеджеры, управляющие, и когда они управляют сложными техническими объектами, происходят серьезные вещи. Вспомните Саяно-Шушинскую ГЭС. Одна из причин – то, что был полноводный год, и менеджеры, у которых в голове только прибыль, заставили работать все 10 гидроагрегатов. Полноводный год, все будет крутиться, будет больше денег. Этого нельзя было делать, потому что тот гидроагрегат, который как раз и разрушился, был уже 30-летний, нужно было его остановить и заменить. Но это впередиидущее управление от менеджеров к экономике – я считаю, одна из причин возможных трагедий.
Кузнецов В.М.: Я хочу дополнить Валерия Федоровича. Задаю вопрос на общественном совете: « В связи с тем, что у нас 19 энергоблоков первого поколения, не кажется ли вам, что работа по форсированию мощности энергоблоков АЭС, грузит их на 104%? Ладно, если блоки новые. Мы с Игорем Николаевичем, он тогда был председателем Государственной Экологической экспертизы, по второму энергоблоку по этому процессу мы дали свое заключение. Вместо целого года, когда нужно отработать на 104%, по тем распечаткам, которые мы запросили, они отработали только 80 суток. Мы это запретили, но на 11 старых блоках РБМК они тоже собираются это дело проводить. Нельзя играть с такими объектами.
Рустави-2: Все-таки дойдет ли с Фукусимы что-то до Москвы, Центральной России?
Кузнецов В.М.: Уже дошло.
Меньщиков В.Ф.: Еще раз вмешаюсь. Что такое Чернобыльский выброс – за счет горения графита и мощности выброса это было поднято на высоту от 3 до 12 км. Все это попало в аэрозольном виде в верхние слои атмосферы. И дальше распространялось, три раза обогнуло земной шар. Даже в печени пингвинов в Антарктиде был обнаружен Цезий Чернобыльский. На Фукусиме, как нам сообщили, максимум выброса был 800 метров. Людей, которые выселены из этой области, никуда больше не перемещают, потому что они могут быть облученными. К сожалению, японцы очень дозировано информацию дают. Давать серьезные прогнозы по этой аварии тяжело, потому что мы не имеем достаточно убедительных факторов. Конечно, угроза сохраняется для Дальнего Востока и Камчатки, тут надо быть готовым. Каким же образом были сохранены во время Чернобыля Московская, Тверская, Нижегородская области? Когда в те годы председателем Гидромета СССР был Израэль Юрий Антониевич, он сказал почему: посылали самолеты для засевания облаков концентратами, это как у нас на день города, 9 мая, чтобы не было туч. Вот эти все тучи выселялись там, в бедные Брянскую, Тульскую, Калужскую и Орловскую области. Так вот есть предложение, его надо еще тщательно продумать, мониторить заранее концентрированные радионуклидами облака и засевать в море цементную пыль. Да, зло, потому что мы это в воду кидаем, но тогда сохраняем территорию, где люди живут.
Где «Ландыш»?
Никкей: Где сейчас находится судно «Ландыш» и в чем его назначение?
Кузнецов В.М.: Находится в Большом Камне. Назначение – переработка жидких радиоактивных отходов. На борту судна находится установка, которая перерабатывает ЖРО, высвобождающиеся с военно-морских баз.
Еще я хочу сказать, что все события на АЭС Японии еще впереди. И не надо думать, что этот процесс застабилизирован. В том виде, в котором находится установка, при той организации, которая там есть, это будет продолжаться не одну неделю.
Острецов И.Н.: Фукусима гораздо лучше Чернобыля. В хранилищах находится около 500 тонн отработавшего топлива, в том числе Плутоний. Охлаждение организовать невозможно, все это будет плавиться. Да, выбросы на большие территории невозможны, это будет локально. А там 40-50 млн. человек. Т.е. к этому событию надо отнестись крайне серьезно. Потому что первый этап развития событий там показал, что вопросы решались не лучшим образом. И если все будет продолжаться в том же духе – там будет очень не хорошо.
Кузнецов В.М.: Сколько раз можно делать одни и те же ошибки при замере радиационной обстановки? Не хватает элементарно на блоке воды питьевой. Людям-ликвидаторам дают 1-1,5 л воды. Это частная фирма, для которой главное деньги.
Меньщиков В.Ф.: Я хочу выразить сочувствие всем жителям Японии, потому что они переживают сегодня в своей жизни самую большую беду, катастрофу. То, как они это делают, меня просто восхищает. Их сплоченность и спокойствие. Мы критикуем руководство, некоторые позиции частной компании, но это исключительное свойство переживать события достойно – это пример даже для нас, для России. Это очень важно. И особенно хочу поклониться ликвидаторам, тем ребятам, которые сегодня работают на станции. Им низкий поклон. Они в самых сложнейших условиях, своей жизнью закрывают ошибки многих людей.
У нас 26 апреля 25 лет исполнится Чернобылю, и в ликвидации аварии Чернобыльской принимало участие колоссальное количество людей, 526 250 человек. Из них часть уже ушли из жизни. Примерный средний возраст умерших ликвидаторов – 46 лет.
АН: На этих теплых словах завершим сегодняшнюю пресс-конференцию. Спасибо большое.
