Что надумала мировая закулиса, отправив население Земли под арест, лишив нас работы и средств к существованию? Отойдёт ли Юго-Восточная Европа с Италией, Францией, Испанией и странами бывшего Варшавского договора в сферу влияния России и Китая? И что останется Америке в результате грядущего передела мира? Наконец, когда рассеется туман о цифровизации и власть поможет по совести российской глубинке, которая в условиях тотального карантина уже кое-где вольно задышала и начала заметно крепчать?
Обо всём этом разговор Андрея УГЛАНОВА с сооснователем клуба интеллектуалов – Совета по внешней и оборонной политике (СВОП), деканом факультета мировой экономики и мировой политики ВШЭ Сергеем КАРАГАНОВЫМ.
Полную версию видеоинтервью главного редактора «Аргументов недели» Андрея УГЛАНОВА и сооснователя клуба интеллектуалов – Совета по внешней и оборонной политике (СВОП), декана факультета мировой экономики и мировой политики ВШЭ Сергея КАРАГАНОВА смотрите на Youtube канале ЗА УГЛОМ
– CЕРГЕЙ Александрович, вместо третьей мировой войны мы получили от мировой закулисы эту самую «пандемию». Так обычную эпидемию гриппа назвала Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ). Хотя, по определению, пандемия – это заражение не менее 5% населения Земли. Это примерно 350 миллионов человек. На 23 апреля набралось всего 2 655 287 тысяч – в 170 раз меньше, чем должно быть при пандемии. Явно, это кому-то на руку. Скорее всего, кто-то собирается заново поделить мировые рынки. Какие противоречия назрели сегодня так, что без войны не обойтись? Атомная война никому не подходит, страшно, и все проиграют. Но противоречия нужно устранить, вопрос – кому и зачем?
– Да, часть мировых элит пытается использовать эту эпидемию для того, чтобы решить или прикрыть свои проблемы. Но если кто-то пытался раскрутить эту пандемию, заразить кого-то, то проигрывают пока все. И, как в любой такой полувоенной ситуации, ситуация непредсказуема. Действительно, уже ряд лет обстановка в мире предвоенная из-за огромного количества накопленных противоречий. В обычной ситуации они решались бы войной. Но, славу богу, есть ядерное оружие.
Какие это противоречия? Первое и, конечно, главное – современная модель капитализма, основанная на бесконечном росте потребления, больше не работает. А другой модели капитализма пока нет. Или те, кто создал эту модель, и её бенефициары другой пока не хотят. Дополним к этому катастрофическое с точки зрения политической стабильности сокращение среднего класса в большинстве западных стран. Глобальный проект США, в котором эта страна находится в центре всего проекта, уже рухнул. В том числе благодаря тому, что Россия, сама того не понимая, подорвала основу 500-летнего господства Запада, основанного на военном превосходстве. Его больше нет. А на нём основывалось доминирование в политике, экономике, культурно-идеологической сфере. Всё это в совокупности позволяло перекачивать мировой валовый продукт в пользу Запада. Сейчас всё это посыпалось.
Сыпалось уже и в 70–80 годы прошлого века, но тогда вдруг обрушился Советский Союз. Казалось, та тенденция повернулась вспять. Но всё же возобновилась, как только Россия восстановила силы и показала, что военного превосходства больше не будет.
Одновременно в полный рост встала гигантская проблема загрязнения окружающей среды и, скорее всего, изменения климата. Она решается очень слабо. Далее. Западная финансовая система практически не модифицировалась после кризиса 2008 года, который она во многом и спровоцировала. Плюс кризис Евросоюза, кризис атлантических отношений, кризис внутри американского правящего класса. В результате кто сознательно, а кто и нет искал предлог, чтобы списать свои провалы.
Эпидемия – крупная проблема. Но она, видимо, была возведена в квадрат упомянутым стремлением скрыть провалы или недееспособность. И в куб – современной информационной средой. Только о коронавирусе и говорят. А ведь есть множество проблем посерьёзнее.
Боюсь, нынешнее отвлечение на эпидемию – временное решение. Проблемы откладываются. Неизвестно, поможет ли их преодолению повсеместный рост, в том числе и на Западе, авторитарных тенденций в управлении. Меня немного озадачивает, почему мы впали в такую панику. С одной стороны, прекрасно понимаю, что началась довольно сильная эпидемия. А с учётом нынешней информационной среды очень трудно сказать, что эпидемии нет. Батька Лукашенко может об этом сказать, а руководителям гигантской ядерной страны с её открытым информационным пространством – очень трудно.
Не готов спорить по цифрам, я не специалист. Но то, что в значительной степени это попытка маленькой искусственной «победоносной войны», на которую можно пытаться списать свои провалы, некомпетентность, нежелание менять старую модель развития и, главное, менять старые элиты, – такое подозрение действительно есть.
Подобных изменений никогда не бывает без революции. Поэтому такая чудовищная судорога. Тем не менее я не стал бы списывать опасность коронавируса. Раньше, когда гибли миллионы и десятки миллионов людей, была другая информационная ситуация. Сейчас подобного рода эпидемия с учётом возможностей информационной среды выглядит более устрашающе.
– ПОХОЖЕ на то, что коронавирус был использован элитами Соединённых Штатов по причине грядущих скандальных выборов. В Европе вирусом отгородились от беженцев. У нас кризис в экономике, общественной жизни. Везде свои кризисы, везде свои старые элиты. Они, словно коты, нагадили в детской песочнице и зарывают лапками ямку со своими проблемами – чтобы их не увидели. В нашем случае засыпают коронавирусом.
– У всех были проблемы. И у китайцев были свои собственные, но они, правда, их быстро скрутили. Мы не знаем, что происходит в реальном мире. Не знаем, как реально борются с коронавирусом в Азии, Индии, какова ситуация в Латинской Америке. Это уже наша проблема: мы находимся в русле старой западной информационной среды. А она раздула эпидемию гриппа до размеров пандемии бубонной чумы.
– Сегодняшний бренд мировых СМИ – это коронавирус. С ним даже бубонная чума не сможет конкурировать.
– Я призываю выйти из этого поля. Меня серьёзно беспокоит сегодня то, что мы отвлекаемся от гораздо более глубоких и важных проблем. Только начали серьёзно говорить об экономических реформах, после десятилетия ничегонеделания и жуирования на нефтяных доходах появилась надежда на поворот к созидательной экономике, и вдруг такой удар! Он может вновь отвлечь от гораздо более важных внутренних и международных проблем.
– Последние годы, при Трампе, американцы гнобят весь мир – и китайцев, и европейцев. Почему европейцы не пошлют подальше санкции против нас и Трампа с его проблемами? Почему не возродить идею создания единого экономического пространства от Лиссабона до Владивостока? В начале нулевых её активно обсуждали, но она неожиданно захирела. Сейчас самое время схватиться и вернуть эту идею. Почему этого не происходит?
– Причин, с моей точки зрения, несколько. Во-первых, европейская элита с удовольствием ухватилась за этот кризис для того, чтобы прикрыть проблемы, о которых мы уже говорили. Второе, более важное. Система, которая была создана после войны, была очень выгодна европейцам. Они на халяву развивались, не занимаясь вопросами безопасности за спиной США и частично даже Советского Союза. Две страны обеспечивали их безопасность. Сейчас этим в первую очередь занимаются США, а европейцы не хотят соскакивать с этой «иглы».
Третья существенная проблема. За годы достаточно эффективной политики американского правящего класса и правительства в Европе была создана «пятая колонна». Точнее – огромный класс людей, которые кровно заинтересованы – кто-то из политических убеждений, а в значительной степени на материальной и даже коррупционной основе – в системе полузависимости Европы от Соединённых Штатов Америки. Мы прекрасно знаем, что журналисты массово покупаются и покупались. Помните феерические публикации в итальянской прессе о нашей помощи итальянцам в Бергамо? Они были очевидно проплачены. Но есть более глубокие вопрос и причина. Европейцы создали довольно странную постевропейскую систему ценностей и отношений. Она трещит по швам, потому что трещат по швам и европейский капитализм, и европейский проект, и ещё многое другое.
Россия пытается дать жизнеспособный европейский ответ на эти проблемы. Мы более европейская страна в традиционном смысле, чем большинство стран Западной Европы, и это вызывает глубокую идейную неприязнь. Надо это понимать. Наконец, идёт борьба за то, куда будет двигаться Европа. В нынешнем своём состоянии она будет слабеть, вернётся на уровень европейского экономического сообщества 80‑х годов прошлого века. И уже никогда не будет играть мировой роли. Это результат ошибок европейцев, их стремления к халяве.
– В какую сторону будет дрейфовать Европа? Мир так устроен, что страны тяготеют к источникам силы.
– Мой ответ – юг и центр Европы будут двигаться в сторону Евразии. Германия висит, она ещё не знает, что ей делать, это самая сложная ситуация. Франция тоже, скорее всего, пойдёт сюда лет через пять. Идёт гигантская борьба внутри этих стран и борьба за Европу со стороны США. Американская элита, к которой в высшей степени принадлежит и Трамп, увидела, что они упускают господствующие позиции в мире, и пустила в ход последние ресурсы. Использует все накопленные инструменты, которые у них остались от старой системы, – финансовые, экономические, информационные. И всё для того, чтобы не допустить дальнейшего возвышения и победы Китая. Это главная причина.
- А получится у них выиграть этот последний и решительный бой?
-Похоже, уже поздно. Главная причина – они позволили Китаю вырваться. Китай теперь мощнейшая, всё более независимая экономическо-технологическая машина. И второе. Это феерическая ошибка, когда они позволили, к нашему удовольствию, сблизиться России и Китаю. Могу назвать несколько похожих исторических ошибок. Например – война Гитлера на два фронта. Вторая – поход Наполеона на Москву, которая была ему совершенно не нужна. Вот и нынешняя стратегическая ошибка аукнется Америке обязательно. Она не сможет выиграть у Китая, потому что Китай опирается на стратегическую мощь России. А Россия – на Китай.
– Мы не окажемся в ситуации, когда 200–300 миллионов китайцев хлынут через границу и займут нашу территорию? Можно и друзей задушить в объятиях.
– Вы в шутку говорите про сотню миллионов китайцев, а я профессионально занимаюсь поворотом к Востоку последние 15 лет и глубоко в теме. Когда всуе пугают китайцами, это частично объяснение своей недееспособности, а частично – попытка вытянуть дополнительные деньги. У нас, насколько я знаю, китайцев меньше, чем их было в Российской империи, очень мало. Если мы будем правильно развиваться, никто нас не захватит, и тогда Китай станет гигантским ресурсом, который будет давать нам возможность развиваться. Для одного только сельского хозяйства юга Сибири и Дальнего Востока существует абсолютно бездонный рынок, но пока мы этим почти не воспользовались. Возьмите историю с лесом – китайцы, мол, лес вырубают. Нет там китайцев! Вырубают наши родные воры, которые рубят и перевозят этот лес в Китай. При этом стараются загнать кругляк или самую лёгкую переработку. Китайцы покупают, и они правы. Если бы вам давали задёшево прекрасную древесину, что ж вы, брать не будете?
– Народ в России заставляют жить «онлайн». Закрыты магазины, школы, театры. Часть предприятий работают, но многие остановлены, в том числе и строительный комплекс. Оказалось намного дешевле доставлять со склада к квартире кусок колбасы, водку, селёдку, а не держать лавку в огромном торговом центре и платить за это аренду. Это и есть «цифровизация»? Сколько лет уже говорят про искусственный интеллект, а что это такое, никто не понимает. Возможно, причина в переделе рынка товаров и услуг? Вот она, революция!
– Два ответа на ваш вопрос. Во-первых, не преувеличивайте. Люди по-прежнему ездят в магазин. Я нахожусь в Тульской области, и здесь можно заказать еду в соседнем городишке, чтобы привезли, заплатив за это 300–400 рублей. Это доступно людям зажиточным, но абсолютному большинству выложить тысячу рублей за еду и 400 за доставку? Остальные покупают в магазинах, которые процветают. В городах, да, возможно, будет какой-то передел.
– Пряники-то тульские есть?
– Здесь есть всё, и лучшие продукты питания, и цены доступнее, чем в Москве. Здесь настоящая деревня. Это что, «цифра»? Нет. «Цифра» только помогает. Поэтому однозначного ответа на ваш вопрос нет.
Но главное, что меня беспокоит в связи с так называемым искусственным интеллектом и цифровизацией, это деградация интеллекта человечества. Ещё более важная история – деградация интеллекта элиты. Я это прекрасно вижу.
Второе, я подозреваю, что мы входим в гигантский экономический кризис. Похоже, это уровень великого кризиса, начавшегося в 1929 году и не закончившегося к началу Второй мировой войны. Этот кризис сильно подорвёт и веру в цифровую экономику. Не исключаю, в результате выяснится, что те, кто производит пушки, масло и реальные вещи, могут выиграть. Я выдвинул гипотезу, но что будет реально, я не знаю.
– Говорят, в связи с напастью коронавируса русские олигархи, богатые люди, их семьи бегут из Британии, других благословенных стран. Скажите, куда русскому жулику податься? Что вы ему посоветуете?
– Русскому жулику посоветую перестать воровать и брать взятки. Это становится действительно всё менее выгодно, особенно потому, что Россия совершила в последние годы жёсткий поворот и сделала ставку на суверенитет. Хотя мы всё ещё сильно технологически и, главное, ментально зависим от Запада. В то же время мы сильно обозлили западные элиты, когда стали выходить из их тени. Поэтому вся надежда на то, что, отвезя туда денежки, наши богатеи почувствуют себя хорошо, улетучилась. Им казалось, что Россия, у которой суверенитет в крови, никогда о нём не вспомнит. Это была глупая надежда, и я не жалею тех людей, которые сейчас теряют деньги.
Вторая часть ответа на вопрос не так проста. Вывозили и вывозят деньги не только жулики, но и люди, которые прекрасно знали, что здесь абсолютно не защищены права собственности. В том числе законом и судом. И есть три способа сохранить собственность. Первое, договориться с бандитами, которые сейчас послабее, договориться с государством, а это коррупция, или вывезти деньги за границу. Поэтому мы должны создать условия, чтобы нам было приятно и удобно хранить заработанное здесь, зарабатывать и оставлять здесь. Это наша внутренняя проблема.
– В прошлых интервью наш разговор всегда заходил об эмоциональном, фундаментальном противостоянии между англосаксами и нами. Вы говорили – лишь две нации не проигрывали войны и не бывали разгромленными в хлам и в прах. Помните, был сказочный фильм «Горец» про шотландских бессмертных. Рефреном проходил лозунг: «Должен остаться только один». Китайцев пока вынесем за скобки, они только «нарастают», а чем закончится противостояние между двумя оставшимися «горцами», русскими и американскими?
– Ваш вопрос мил мне тем, что вы допускаете, что Китай можно не учитывать. Скорее всего, ещё лет 15, и Китай будет первой державой мира.
– То есть бошки отвертит и англосаксам, и нам?
– Да, наше злое противостояние будет уже не центральным. Конечно, была бы война, может, кто-нибудь бы и победил. Но Господь Бог 70 лет назад вдохновил нескольких учёных и нескольких политиков на то, чтобы создать ядерное оружие. И, пока оно существует, сознательного решения начать большую войну и решить задачу остаться одному, не будет. Другое дело – и мы продолжим об этом говорить и писать – угроза войны из-за клубка проблем, вероятность случайной эскалации кризиса крайне высоки. В том числе ядерной. Но если это произойдёт, то ни англосаксы, ни русские не выиграют. Боюсь, не выиграет никто, кроме тараканов. Может быть, если мы сойдёмся в бою с англосаксами, выиграют китайцы. Хотя жить в этом мире выигравшим я бы не хотел.
– У китайцев есть всем известный лозунг «Шаг за шагом к победе!» Дай бог, чтобы эта мудрость прижилась и у нас.