Способны ли в Киеве создать ядерное оружие и эффективные средства его доставки до Москвы и Питера? Почему Путин не боится американцев, даже если они сорвут все договоры об ограничении ядерного оружия? И как удалось сохранить наши ядерные секреты, когда агенты США свободно разгуливали по оборонным предприятиям России с индульгенцией от Чубайса? Наконец, заменят ли «Авангарды» и «Посейдоны» классические ракеты ядерного оружия?
Обо всём этом разговор главного редактора «АН» Андрея УГЛАНОВА с академиком РАН, Героем Труда России и академиком РАН, Герой Труда России, генеральный конструктор Московского института теплотехники, создатель «Пионеров», «Тополей», «Ярсов» и «Булавы», автор уникальной книги «Ядерный мир» Юрий Семёнович СОЛОМОНОВ
Полную версию видеоинтервью главного редактора «Аргументов недели» Андрея УГЛАНОВА и академика РАН Юрия Семёновича СОЛОМОНОВА смотрите на Youtube канале ЗА УГЛОМ
– ЮРИЙ Семёнович, мы встретились с вами после выхода в издательстве «Аргументы недели» вашей книги, которая называется «Ядерный мир». Книга посвящена не просто истории создания ядерного оружия, а вообще появлению в научных кругах темы трансурановых элементов и, как следствие, событий, которые привели к созданию ядерного оружия в ряде стран. Тема стала тем более актуальной после разрыва США Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности – РСМД. Он был подписан в 1987 году, когда многие наши читатели ещё не родились. Скажите, что это был за договор и в чём был его смысл?
– Это было эпохальное событие, поскольку впервые в истории существования ядерного оружия предполагалось не просто его сокращение, а уничтожение целого класса вооружений. С советской стороны предполагалось уничтожение ракетных систем, в том числе ракет среднего класса «Пионер» со всеми его модификациями, а с американской – ракет «Першинг». Этому предшествовала огромная работа, которая проводилась по линии взаимоотношений между Советским Союзом и США по обмену данными. Я в одной из своих книг – «Ядерная вертикаль», поскольку был непосредственным участником этого процесса, описал эту довольно курьёзную интригу, по-другому её не назовёшь.
– Это какой год был?
– Это был 1983–1984 год.
– То есть Михаила Горбачёва ещё не было.
– Нет. Это было очень знаменательно, поскольку, если философски взглянуть на эту проблему, стороны осознали бесперспективность противостояния. Чтобы было понятно, о чём идёт речь: в 1980-е годы Воткинский завод ежегодно производил 100 ракет «Пионер». Каждая, теперь об этом можно говорить, имела мощность порядка одной мегатонны, и все они были нацелены на Европу. Можете себе представить, что осталось бы от Европы в случае, если бы было применено хотя бы 10% от этого боезапаса?
– Одна мегатонна – это у одной боеголовки?
– Нет, у одной ракеты. У неё была разделяющаяся главная часть из трёх боевых блоков с суммарной мощностью около мегатонны. У «Першинга» мощность гораздо меньше, но была очень высокая точность, поскольку был блок самонаведения. Очень опасное оружие, поскольку подлётное время с территории Западной Германии до Москвы – порядка 10–11 минут. И это было критичным для СССР в силу того, что реагировать на потенциальное применение было бы просто невозможно. То, что стороны пришли, как сейчас говорят, к консенсусу, к согласию относительно заключения договора, было не просто веление времени, а трезвая оценка той опасности, которая возникала в ситуации противостояния лагеря капитализма и лагеря социализма. Так говорили в те годы.
– Зачем мы так торопились? У нас было 900 «Пионеров», у американцев намного меньше – одна болтовня.
– Нет, не так. У нас действительно было порядка 900 ракет, у них – порядка 400 ракет. То есть и с той и с другой стороны был огромный ядерный потенциал, который, с одной стороны, уничтожал Западную Европу, с другой – европейскую часть Российской Федерации, несмотря на огромную территорию.
К сожалению, приходится констатировать, что на сегодняшний день к разрыву договора во многом привели надуманные с обеих сторон обстоятельства. Потому что мы по своей линии тоже предъявляли американцам ряд претензий относительно неполного соответствия действий американской стороны положениям договора. Но одно дело – предъявлять претензии, а другое – расторгать договор, который значился бессрочным при подписании, под надуманным предлогом. Мол, теперь не только Соединённые Штаты и современная Россия обладают ракетами подобного класса, но и Китай, и Пакистан, и Индия, и другие государства, в том числе и Израиль, между прочим. Это абсолютно неубедительный довод. Можно было бы на основе того фундамента, который был заложен в договоре, строить это здание дальше, с тем чтобы вовлекать в этот процесс другие государства на условиях, которые бы были приемлемыми для них.
– Вы всегда говорите, в том числе и в сенсационной книге «Ядерный мир», что ядерное оружие – это дар Божий. В том смысле, что с его появлением мечты о третьей мировой войне становятся несбыточными. Но сегодня не только на Западе, но и у нас случаются разговоры, что мы можем долбануть по США и превратить эту страну в пепел. Даже знаменитый телеведущий на государственном телевидении Дмитрий Киселёв не смог удержаться. Откуда такие настроения берутся у нас и зачем это нужно?
– Я не слышал этого заявления от Киселёва. Если это так, то это не от большого ума – единственное, что я могу сказать.
– ПРИВЕДЁМ его: «В своё время я действительно сказал, что Россия – единственная страна, которая способна превратить Америку в радиоактивный пепел, и сейчас не отказываюсь от своих слов»...
– Говорить на эту тему подобным тоном просто недопустимо. Ядерное оружие – основной парадокс современной эпохи, в которой мы живём. Его суть в том, что самое разрушительное на сегодняшний день в мире термоядерное оружие, является гарантом мира. Это действительно так. Если посмотреть хронологию событий, в следующем году исполнится 75 лет – это самый большой по продолжительности период времени, когда не существует мировых войн. Благодаря чему? Наличию ядерного оружия. Порог страха от его применения настолько высок, и он продемонстрирован был в 1945 году США, что люди просто боятся его потенциального применения.
Приведу известный ответ Эйнштейна на вопрос, какой будет третья мировая война и когда она произойдёт. Он ответил ясно и определённо, со свойственной глубиной понимания проблематики: «Не знаю, когда и где произойдёт мировая война третья, но четвёртая война будет вестись палками и камнями». Это истинная правда, поскольку термоядерный потенциал, который накоплен сегодня даже в условиях СНВ-3, – практически полторы тысячи мегатонн. Они губительны для существования земного шара, если будут применены одномоментно.
Поэтому я уверен, что войны не будет. Провокационные действия со стороны США в этом направлении имеют абсолютно пропагандистский характер. США война не нужна, и они никогда не применят ядерное оружие против нашей страны, так же как и Запад. Там не могут не понимать, что получат достойный отпор. В книге «Ядерный мир» очень ярко описана ситуация, когда в 1945 году американцы провели ядерную бомбардировку японских городов, а у СССР такое оружие появилось только в 1949 году. В США тогда подготовили несколько программ – «Дропшот», «Флитвуд» – с нанесением атомных ударов по городам Советского Союза, исчислявшимся десятками. Но даже тогда Соединённые Штаты не решились на применение ядерного оружия против своего главного врага. А уж после того как мы провели испытания атомного заряда в 1949 году, обогнали их в испытании термоядерного заряда на год, тогда вопрос перешёл совсем в другую плоскость и решался уже на уровне компетентности руководства государств.
– В начале 1990-х годов, когда закончилась перестройка и уже Борис Николаевич был у власти, начались процессы по приватизации разного рода предприятий, в том числе оборонного комплекса. Занималось этим Росимущество, которым рулил непотопляемый даже Путиным Чубайс. Под его руководством работали несколько десятков американцев, которые изучали совершенно секретную документацию на оборонных предприятиях. Был среди этих предприятий и знаменитый ядерный центр в Сарове. Как удалось сохранить его то ли от шпионов, то ли от жуликов? Как туда не пустили братков от Чубайса, притом что их пускали куда угодно?
– Этот вопрос лучше адресовать Росатому. Но, поскольку я довольно тесно связан с Росатомом, то могу сказать, что и сейчас, и в то время действительно предпринимались попытки со стороны американцев туда проникнуть. Были даже заключены в рамках совместных программ ряд соглашений американцев с Саровом по некоему взаимодействию в рамках программы Нанна – Лугара. Тем не менее красная черта, за которой стоит раскрытие секретов в этой области, пересечена не была.
Росатом продолжал всегда нормально работать, и в 1994 году мы провели испытания «Тополя-М», был первый пуск. И уже в 1998-м на боевое дежурство заступил первый полк шахтного базирования «Тополя-М» с соответствующим ядерным оснащением. И это было шоком для американцев, потому что, по сообщениям Центрального разведывательного управления (ЦРУ США), вся промышленность России должна была быть к этому времени разрушена. Это лишнее подтверждение тому, что Росатом со своей кооперацией предприятий не просто продолжал существовать, а эффективно работал, обеспечивая потребности ракетно-ядерного вооружения. Это объективная оценка деятельности Росатома в те довольно непростые годы. Красная черта, которая в этой книге разделяет ядерный мир: взрывы бомб от мирной жизни, это не просто так придумано. Эта картинка «красной черты» имеет довольно глубокий смысл, и она не была перейдена.
– Когда Сергей Кириенко возглавил Росатом, то, на мой взгляд, госкорпорация приобрела второе дыхание. Появились экспортные проекты, плавучая АЭС недавно прибыла на Север, и видно, что Росатом продолжает жить своей полной и насыщенной жизнью.
Но вот что настораживает. Ядерное оружие и средства доставки проектировались во времена Советского Союза. Была огромная кооперация, в том числе и с территориями, которые сегодня называются Украинской Республикой. Сегодня украинские политики частенько говорят, что неплохо бы возродить на Украине ядерное оружие, что зря его отдали в Россию. Возможно это или нет, чтобы на Украине появилось ядерное оружие и, самое главное, средство его доставки?
– С точки зрения средств доставки. На территории Украины как было, так и есть конструкторское бюро «Южное». Это знаменитая советская фирма Янгеля, которая внесла большой вклад в разработку и создание ядерного потенциала нашей страны, Советского Союза. Это КБ существует до сих пор. В каком состоянии, я не знаю, поскольку не общаюсь с ними уже лет 30. Но уверен, что те люди, которые там работали, наверняка сохранили свою причастность к этой деятельности. Знаю, что они разрабатывают оперативно-тактические ракеты малого класса.
Ещё раз – квалификация тех людей достаточная. Хотя мы с ними участвовали в конкурсе по проектированию «Тополя-М» и полностью их переиграли. Несмотря на то что украинская фирма была огромная, а Московский институт теплотехники, если образно говорить, выглядел рядом с ней как Моська рядом со Слоном. По численности, по производственным возможностям, то есть это был гигант по сравнению с нами. Тем не менее наш интеллектуальный потенциал оказался настолько выше, что мы переиграли их по всем статьям. Это было ещё в Советском Союзе в 1989 году. И мы практически отвоевали у них «Тополь-М». Когда в 1991 году всё развалилось, меня лично благодарили командующий ракетными войсками и министр обороны России, что всё осталось на территории России.
– То есть многие перекрестились, в отличие от той же «Сатаны», которая была всё-таки «оттуда».
– Нет, «Сатана» была создана в Советском Союзе и находилась, да и сейчас находится на боевом дежурстве, хотя старенькая уже. Так вот с точки зрения потенциала. Сегодня возродить те возможности, которые были реализованы в виде создания реального ракетно-ядерного щита, Украина сама не может однозначно.
– Готов возразить. Возьмём Северную Корею – пугает весь мир пусками ракет, радиус поражения которых всё увеличивается и увеличивается. Говорят, что все технологии этих средств доставки они то ли купили, то ли своровали как раз на Украине.
– Почему? Не только на Украине, но и в Советском Союзе и в современной России.
– В современной России?
– Да, это были 1990-е годы, когда специалисты из Государственного ракетного центра ездили в Северную Корею, где встречались с их специалистами. С точки зрения собственно того, что называется ракетной частью, это в основном вопрос денег. Знания можно приобрести за деньги, и, если вы заплатите столько, сколько надо, вы получите конструкторскую документацию. Речь шла о передаче им конструкторской документации. Не об обучении, не лекции читать, а о передаче конструкторской документации. Это и конструкция, и технология изготовления. Дальше речь шла только о создании производственно-технологического потенциала необходимых средств, чтобы это дело освоить и локализовать в Северной Корее. Если они занимались этим делом только сами, может быть, у них ничего бы и не получилось.
Есть невольная аналогия с атомным оружием в Советском Союзе и в Соединённых Штатах. Американцы начали этим заниматься на стыке 1942–1943 годов, истратили по тем временам больше двух миллиардов долларов, и в теперешних деньгах это абсолютно космическая сумма. Если бы мы пошли тем же путём, что и американцы, было бы вот что. По поручению советского руководства академик Иоффе со своими коллегами подготовили доклад Сталину с оценкой стоимости программы по созданию ядерного оружия. В книге «Ядерный мир» об этом написано – стоимость была сопоставима со всеми затратами СССР на Вторую мировую войну в целом. Если бы это было с нуля. А с учётом того, что промышленность после войны была разрушена, это можно было смело умножать на 2 или на 3. И получилось у нас только благодаря действиям нашей внешней разведки, благодаря настоящим гуманистам на Западе, которые понимали, что монополизм в этой области просто недопустим. Они «сливали» нам информацию и по атомному оружию, и по термоядерному оружию.
Почему мы обогнали руководителя программы США Теллера по термоядерному оружию? Когда документация была передана нам, те, кто занимался этой тематикой, просто нашли ошибку в его расчётах. Найдя ошибку, её устранили и таким образом сэкономили не годы, а очень много лет и денег. То же самое и с атомной бомбой.
– Могут ли сегодня украинцы пойти по тому же пути?
– Наверное могут. Может, им американцы что-то продадут или кто-то ещё. Но в том-то и дело, что они находятся сегодня в состоянии, когда всё, что связано с Украиной, для всех в мире считается токсичным. Есть понятие «токсичные деривативы». Этот термин можно применить и здесь, потому что украинские политики не прогнозируемы и с ними никто не будет связываться, а сами они самостоятельно сейчас этого сделать просто не могут.
– Наивный вопрос: почему нельзя разместить ядерные заряды по периметру или по границам Российской Федерации и объявить, что договоры договорами, но в случае чего, если что-то на нас полетит, эти ядерные заряды будут взорваны в обязательном порядке? И агрессор погибнет от радиации, или от взрывной волны, или от ядерного пепла. Это если не думать о средствах доставки ядерного оружия и противоракетной обороне.
– Что значит – взорваны или не взорваны? Возьмите Соединённые Штаты, они находятся от нас на большом расстоянии.
– А ядерная пыль, которая закроет солнце над всей Землёй, – и наступит ядерная зима, или это всё ерунда?
– Нет. Известен самый большой заряд, который был взорван в своё время в Советском Союзе, мощность его была 57 мегатонн. Планировалось 100, а было 57, и ударная волна от этого взрыва обогнула земной шар 4 раза. То есть весь мир этот взрыв почувствовал. Ну и что? Ничего, 57 мегатонн! Это не рубль и не два, что называется. Поэтому размещение ядерных зарядов по периметру – «не царское дело» абсолютно. Существуют гораздо более экономные средства решения той же самой задачи. Коль скоро это оружие, то при его применении абсолютно достойно используются критерии стоимости–эффективности. И поскольку на самом деле это дорогая вещь, сейчас идёт речь об оптимизации состава группировки и т.д. Не всё получается, многое ещё делается и у нас в стране в этом смысле не по уму. Тем не менее такая задача стоит.
В Советском Союзе было несколько главных генеральных конструкторов. У каждого своя кооперация. Каждый создавал свой комплекс. Челомей создавал свою технику, Московский институт теплотехники – свою технику, Макеев Виктор Петрович – свою и т.д. Я ратовал за унификацию оружия для разных типов базирования с конца 1980-х годов, и нам удалось её реализовать. Мы сделали ракету, унифицированную для всех трёх типов базирования – и подвижного грунтового, и стационарного шахтного, и железнодорожного базирования. Это одна и та же ракета. На одном факте проектирования унифицированной ракеты мы сохранили в масштабах группировки сотни миллиардов рублей. Вот что значит технико-экономическое обоснование, и руководство это поддерживало.
Сейчас этот подход, к сожалению, начинает размываться, и я борюсь против этого. Но в нашей стране, так же как и в Соединённых Штатах, ястребов не меньше, чем голубей. И подобных возгласов типа киселёвского заявления об испепелении США, что не от большого ума, у нас больше чем достаточно. Потому что за этим идёт «отсасывание» денег из бюджета, за этим стоит статусность того или иного федерального органа исполнительной власти и т.д. Здесь ситуация ясная.
– Много говорят об оружии на новых физических принципах. Никто не знает, что это такое, но наш руководитель заявил, что разрабатывается оружие с ядерным двигателем, по-моему, «Авангард» называется, которое может обходить все системы ПВО и ПРО и двигаться вокруг земного шара. Скажите, это оружие не станет конкурентом уже существующим системам, таким как «Тополь», «Булава»? Не возникнет необходимость избавиться от того, что уже есть?
– Нет, к «Авангарду» ядерный двигатель никакого отношения не имеет. Это обычная «35-я» ракета, которая используется в качестве носителя. А «Авангард» – это головная часть, и публикаций на эту тему в нашей прессе было много. Это использование известного принципа Зенгера – рикошетирования за счёт аэродинамического качества от атмосферы. То есть полёт не по баллистической траектории в поле земного тяготения – как свободно брошенное тело, а использование аэродинамической возможности среды. Так же, как вы бросаете камешек по воде и он подпрыгивает несколько раз, так же и «Авангард». У этого оружия есть определённые преимущества, есть и недостатки. Эта тема довольно-таки закрыта. Но тех, кого надо, я просветил на эту тему, и посмотрим, что из этого будет.
– Когда всё время кричат «пожар!», а его всё нет, то на сотый раз в пожар никто и не верит. 74 года уже говорят о том, что ядерная война – это ужас. Но со временем для многих это стало чем-то мифическим, во что и верится с трудом. Сегодня люди живут с компьютерами, в которых потешные ядерные взрывы не приводят ни к чему. Скажите, не может ли возникнуть искушение у стран, у которых есть ядерное оружие, – таких как Иран, Израиль, Пакистан, воспользоваться этим и начать ядерную войну, исходя из того, что ничего страшного произойти не может?
– Нет, думаю, всё-таки цивилизационный интеллект должен победить. Применить ядерное оружие просто так невозможно. К примеру, применить его страной, которая владеет ядерным оружием, против страны, которая его не имеет, как в своё время США против Японии, сейчас просто не получится. В силу общественного мнения.
Хотя… Американцами выпускается через определённый промежуток времени такой документ, который называется «Ядерное обозрение». Там они провозгласили эру создания так называемых «ньюков» – ядерных боеприпасов сверхмалой мощности. В Хиросиме было взорвано, как известно, от 15 до 20 килотонн. Что эквивалентно 15–20 тысячам тонн тротила. Что такое «ньюки»: речь идёт всего о сотнях, а может быть, одной-двух тысячах тонн тротила. Применение подобного оружия имеет свою специфику. То есть на государственном уровне было сказано, что эти уровни мощности не будут приводить к тем огромным разрушениям, которые вызываются ядерными зарядами большой мощности. Действительно, зачем разрушать? Если всё разрушите, что с этим разрушенным делать потом?
– Я вспомнил про нейтронную бомбу, её-то почему забыли?
– Да, нейтронная бомба – из той же серии. Будет уничтожаться всё живое, а всё, что связано с материально-техническим, образно говоря, обеспечением всего живого, оно останется нетронутым. Агрессор приходит туда и использует всё, что осталось целым после убийства людей. С «ньюками» идеология такая же, только уровень малых мощностей. Это, как говорят в преферансе, «ловленный мизер». Почему? Потому что взрыв атомной или термоядерной бомбы даже очень малой мощности сопровождается огромным количеством излучений, и гамма-, и альфа-, и нейтронное излучение. И всё это приводит к последствиям и может быть не одномоментным. В Японии до сих пор люди умирают от последствий ядерного взрыва, который произошёл давно, это передаётся через наследственность.
– А может, вообще избавиться от ядерного оружия? Барак Обама именно это предлагал, когда был президентом США.
– Если проследить логику дальше, отказ от ядерного оружия – это абсолютная гегемония Соединённых Штатов, потому что по обычным вооружениям они впереди планеты всей, не надо этого скрывать. Поэтому по малым зарядам обстоятельства складываются таким образом. И об этом было сказано руководству страны: мы, конечно же, категорически против того, чтобы тиражировалось оружие подобного класса, хотя оно и подходит будто бы к вполне безобидной черте. Казалось бы, что такое 500 тонн в тротиловом эквиваленте? Ни о чём! На самом деле – это термоядерное оружие со всеми последствиями, потому что помимо ударной волны у термоядерного оружия есть и световой импульс, есть и гамма-импульс, гамма-нейтронное излучение и т.д.
– И заключительный вопрос. Вы не боитесь, что ваш институт теплотехники с кем-то сольют? Я имею в виду вот что. Только что прошло сообщение, что сливают два знаменитых вертолётных конструкторских бюро – фирмы Камова и Миля. При этом будут загублены целые научные школы, одна – это соосные вертолёты, вторая – с балочным рулевым винтом. Откуда у нас такая тенденция сливать? Представьте, вы «пороховик», а вас сливают с «жидкостными» ракетчиками? Сегодня это «Миль» и «Камов». Для чего это делается и зачем?
– Я думаю, что это делается, так же как и выступление Киселёва на ТВ, не от большого ума. Объединять можно для создания в определённой степени вертикально интегрированных структур – это благо. И примером для положительной оценки, я считаю, является создание нашей интегрированной структуры, корпорации, где с целью безусловного сохранения основного ядра кооперации мы взяли под себя предприятие и машиностроительного производства, и «пороховиков» и т.д. То есть это первый уровень кооперации, чтобы он был незыблемым, чтобы его никто не уволок в уголок, что называется.
То, о чём речь идёт в вашем вопросе, требует решения основной задачи, целеполагания: для чего это делается? Любое действо должно быть подкреплено здравым смыслом – для чего это делается? Если в этом объединении есть какой-то плюс с точки зрения сохранения, например, научно-технического потенциала в условиях снижающегося объёма государственного оборонного заказа, к примеру, использование каких-то уникальных технологий на взаимной основе и других, – наверное, есть смысл рассматривать эти вещи.
Если это делается под рубрикой постоянной модификации схемы управления и системы управления, то здесь напрашиваются очевидные выводы. Нет необходимости говорить, что Соединённые Штаты в своей деятельности и в качестве одного из основных приоритетов деятельности своего государства по отношению к другим рассматривают навязывание этим другим перманентного изменения всего и вся. Коль скоро вы все постоянно меняете интеллект, люди не успевают адаптироваться к меняющимся условиям.
Не надо далеко ходить. Идёт очередная реорганизация Минздрава, и в Новочеркасске в районной больнице не осталось вообще ни одного врача. Было два человека 70-летнего возраста, они уволились, остался завотделением, который закрывает собой все дырки. И даже он сказал: всё, я больше не могу, и это при нищенской заработной плате. Я не хочу называть это преступлением, хотя напрашивается это слово, но это оборотная сторона постоянного изменения, которое происходит ради изменения, а не ради какого-то целеполагания. Поэтому я думаю, здравый смысл восторжествует. У нас в стране достаточно честных и порядочных людей государственного мышления, которые будут препятствовать тому, о чём я сказал, – изменениям ради изменений.