Беженцы на границе Польши и Белоруссии – чем вызвана такая миграция, к чему она может привести, и грозит ли это чем-то России? Что делать с собственными мигрантами? Откуда растут ноги у этнической преступности? Об этом корреспондент «АН» поговорила с известным российским учёным-востоковедом и экономистом Евгением Сатановским.
– Если говорить о мигрантах, то России ситуация с беженцами на границе Польши и Белоруссии ничем не грозит. На территории РФ мигрантов около семи миллионов человек, в основном трудовые. Да, порядка примерно 20 тысяч человек каждый год пытаются попасть к нам без разрешительных документов, но их, как правило, отправляют обратно. По площади у нас самая огромная страна в мире, и на сегодняшний день, разумеется, стоит вопрос укрепления границ, но тут уже отдельная тема.
Откуда это взялось? Рассмотрим конфликты на Ближнем Востоке, в которых Польша принимала активное участие. Польский воинский контингент наряду с британским и американским участвовал в свержении Саддама Хусейна, то есть Польша была одной из оккупационных держав в Ираке. И чего, собственно, поляки хотят?! Тем более, что мигранты идут не к ним, они хотят попасть в Германию, где пособия больше. А в Германию они пытаются попасть благодаря Ангеле Меркель с ее заявлениями на тему того, что она всех радостно приветствует и спасет.
– Заявления уже давно были…
– Ну, хорошо, заявления были давно, но ее же слова помнят. Она уже не канцлер, а исполняющая обязанности, но Германии теперь с этим жить. Более того, Германия принимала участие в ближневосточных войнах и члены ее правительства патетически и пафосно заявляли, что безопасность Германии и всего Евросоюза находится теперь на хребтах Гиндукуша. Потому что сначала-то речь шла о вторжении в Афганистан, в Ирак они потом зашли. Они о чем-то думали? Ни о чем не думали. Ну, хорошо. Вот результат. Ситуация не простая. Но при этом пропасть людям с голоду или раствориться на территории Белоруссии Лукашенко не даст – это понятно и уже заметно.
Европа продемонстрировала все свои либеральные, гуманные, демократические и какие угодно ценности и это тоже заметно, в том числе европейцам. Польша продемонстрировала свое довольно-таки звероподобное лицо, ничем, впрочем, особенно не отличающееся от Латвии и Литвы или Украины. Такова жизнь.
– Неужели Ангелу Меркель ничему не научила та ситуация, которая создалась во время первой волны беженцев? Я имею в виду, что уже сами немцы порой боятся выходить из дому после девяти вечера, чтобы не натолкнуться на беженцев, которые пытаются вести там свои порядки.
– Нет, не научила. Единственный урок истории состоит в том, что никто не извлекает никаких уроков. Почему Ангела Меркель должна быть исключением?! Что касается того, что происходит в Германии, да и вообще в Европе, так это большой континент и везде всё по-разному.
Другое дело, что надо держать процесс под контролем и не заниматься радостным идиотизмом, искренне думая, что теории, которые заложены в детстве родителями, соответствуют реальной жизни. Ну что теперь поделать? Такая ситуация. Не первый и не последний раз…
«Мы наблюдаем новое великое переселение народов».
– А как вы думаете, что сейчас с этими беженцами будет? Вроде по оценкам их скопилось на границе Белоруссии и Польши больше десяти тысяч человек… Как дальше будет развиваться ситуация?
– Ну, увидим… Кто-то отправиться обратно, кого-то – не исключено, что европейским правозащитникам удастся сломать своих политиков – всё-таки пропустят в Германию. Что-нибудь да произойдет, никогда не бывает такого, чтобы ничего не было. Это же не первая волна миграции в истории человечества.
Cейчас вообще десятки миллионов людей сдвинулись с насиженных мест. Они идут в Соединенные штаты из Латинской Америки, из стран Карибского бассейна. Двигаются в Европу из Африки и из Ближнего и Среднего Востока или из Азии. Мы наблюдаем новое великое переселение народов, наложившееся на такую замечательную ситуацию, как глобализация. Вот это что такое. Ещё каких-нибудь 20-30 лет назад нельзя было даже представить, что вы можете в центре любых джунглей, пустыни или гор сесть на самолёт и через несколько часов оказаться в любой западной столице. А сегодня это норма.
– То есть вы считаете, что это вообще глобальный процесс? Я почему-то думала, что эта ситуация связана исключительно с мягко скажем, напряжённой обстановкой в Афганистане, Ираке…
– Я не считаю, я за этим наблюдаю не один год. В 2011 году, когда Каддафи ещё отбивался от нападок, меня взбесил глупыми словами австрийский президент, дедушка старенький, у которого не было перед глазами других проблем, кроме как срочно создать Палестинское государство, и счастье его было бы полным. Но я ему задал простые вопросы: что они станут делать, когда в Европу будут попадать не 10 или 15 тысяч мигрантов в год, а 100 тысяч, или полмиллиона, или миллион… Я ему сказал, что это будет лет через двадцать. Они весело смеялись. А миллион с лишним к ним пошёл уже через четыре-пять лет. Вот этого я точно не ожидал. Но тогда ещё Каддафи отбивался, ещё не началась гражданская война в Сирии. Тогда ещё о многом, что происходит сейчас, подумать даже было невозможно. В том числе и о том, что Байден вернёт талибов к власти в Афганистане («Талибан» признан террористической организацией и запрещен в России, – прим.авт.).
«Люди с комплексом миссионеров и конкистадоров вспоминают прошлое».
– А зачем они вообще туда лезут на Восток, чего им не живется-то спокойно в своих странах?
– Ну, это вопрос не совсем ко мне. Я все-таки не вхож в военно-политическое руководство Соединенных Штатов. Думаю, из-за того, что люди с комплексом миссионеров и конкистадоров в одном лице вспоминают доброе старое прошлое.
– Навязать цивилизацию? Догнать и причинить добро?
– Они привыкли так жить. И почему они с нами так себя ведут?! Это смесь крестоносца, конкистадора, миссионера, чего хотите, только в политическом ключе. Они от этого балдеют. А параллельно там крутятся очень большие деньги. Примерно 2,5-3 триллиона долларов улетело только на Афганистан. Да в этом Афганистане всё население обогатилось бы и озолотилось, если бы они эти деньги тупо роздали. Но их же разворовали. Где-то 75-80% денег, выделяемых практически на любые западные проекты, разворовываются теми, кто их выделяет и теми, кто получает, а из остатка 90% разворовывают местные власти. Там примерно процент такой, я с этим достаточно хорошо знаком. Это как наши нацпроекты, госкорпорации, институты развития и всё остальное. Мы же с них это всё получили и применили. Это просто большое воровство. У нас, кстати, тоже немало миллиардов улетело из страны.
– Туда же, на Ближний Восток, вы имеете в виду?
– Нет, наши воруют на Запад, зачем же нам на Ближний Восток деньги переводить? Люди с честно украденными деньгами обеспечивают будущее своё и своих детей. Только с 2008 по 2018 год из страны вполне официально вывели 755 миллиардов долларов. Ну, хорошо, всё нормально, начальство благостно на это смотрит. Для этого, собственно, вся перестройка и новое мышление и были задуманы. Чем американцы или европейцы должны от нас отличаться? Ничем.
– Что-то от ваших слов страшновато становится…
– Не берите в голову. Ничего страшного. Живите и веселитесь здесь, в России, где пока мигранты с Ближнего и Среднего Востока через нас миллионами не пробегают. И не побегут, потому что пособия у нас не платят. Халявы нет.
– В отличие от той же Германии?
– Да, конечно. Почему люди стремятся в Германию? В Польше пособия тоже есть, но они маленькие. Я как-то сравнивал эти пособия. Они разные во всех странах Евросоюза. В Португалию никто не стремится, там тоже пособия маленькие, а вот в Испании и Франции большие. Туда идут.
– Но Германия, Испания, Франция – они же не смогут переварить столько беженцев…
– Первое: какое мне дело? Второе: что я могу сделать? Всё, что можно было сказать местному начальству на самом высшем уровне до госсекретарей и президентов Соединенных Штатов, я в своё время уже сказал. Дальше это исключительно их проблемы. У меня большой опыт общения с политиками первого уровня. И опыт этот подсказывает, что почти никто из них никогда никого не слушает, и слушать не будет. Мнение экспертов их вообще не интересует. Их интересуют только те, кто их собственные планы готов подтвердить.
– То есть, кто готов их амбиции как-то тешить?
– Иногда амбиции. А иногда человек просто во что-то верит. Ну, верит и хорошо.
Об этнической преступности и Джеке Потрошителе.
– Но ведь и у нас не так все радужно с мигрантами. Взять ту же сентябрьскую ситуацию с изнасилованием и убийством 67-летней женщины в Подмосковье. Все СМИ активно писали по этому поводу. Но вот я, например, живу рядом с Воронежем, городом-миллионником. У нас вроде всё спокойно. Почему Подмосковье? Там так много мигрантов?
– В данном случае это случайное совпадение. Ситуация могла возникнуть где угодно и с кем угодно и далеко не только с мигрантами. То есть это могли и не быть выходцы со Средней Азии. Предположим, завтра их всех заменят на выходцев с Северного Кавказа, к примеру, с Дагестана. Если кто-нибудь думает, что ситуация улучшится – нет, она ухудшится, и весьма значительно. Тем более, что это граждане России. Неслучайно так активно выступают представители диаспор за то, чтобы не называли национальность преступников. Получается как в старой шутке – не очень вежливой, но точно соответствующей ситуации: ж…па есть, а слова нет. То есть на самом деле этническая преступность есть. Одни этнические группы специализируются на наркотиках, другие на разбое, на изнасилованиях, в конце концов, на финансовых аферах и так далее.
Евреи, к которым я принадлежу, за последние две тысячи лет в отношении окружающего населения перешли от состояния близкого к чеченцам времен Шамиля до состояния, когда вы можете встретить… ну не знаю… Березовского, к примеру. Тоже не очень хорошо, но по крайней мере не маньяк. А вот Джек Потрошитель, известный серийный убийца в британской истории, как сейчас выясняется, наш человек, вполне себе сумасшедший еврей, переселившийся в Англию из Восточной Европы.
– Серьёзно? А откуда это стало известно?
– Последние генетические исследования показали. Вроде как нашли могилку человека и там остались следы, доказательства по одной из жертв, и новыми методами можно проверить. О чем это говорит? Да ни о чем. Вообще ни о чем.
– Недаром говорят, что в каждом стаде хватает своих паршивых овец…
– Можно по-разному к этому относиться. Вот у нас есть ситуация с мигрантами. Кто они такие? Большой социум обычно из взрослых мужчин, которые при отсутствии сдерживающих факторов ведут себя нехорошо. Откуда они взялись? Это совершенно неважно. Ведь периодически вы можете напороться на конфликт с вахтовиками или попасть на разборку во время студенческой практики. Я и сам бывал в таких ситуациях, когда учился в Москве в институте стали и сплавов. Помнится, на практике в Магнитогорске рубка была триста на триста человек на танцплощадке.
– С местными?
– Ну конечно. И когда в Череповец ездили, нечто подобное было, только людей поменьше. Так что это происходит везде.
Если правил нет, человек начинает беспредельничать.
– То есть в основе всех этих стычек лежат скорее биологические и социологические факторы, нежели какие-то межэтнические конфликты?
– Да, это биология и всё остальное. Человек отрывается от социума, в котором он вынужден вести себя по правилам. Если он не попадает в другой социум, где он также вынужден вести себя по правилам, либо же этих правил просто нет, значит, он начинает хулиганить и беспредельничать.
– Значит это сугубо наша внутренняя проблема, раз мы эти правила до них не можем донести?
– Эти правила никогда не будут работать просто так. Этим надо заниматься. Воспитательной работой, контролем… А наше сегодняшнее общество подчинено одной единственной цели – выжимание денег. Не существует начальника, который расширит штаты до необходимого состояния или проведет фильтрацию по качеству этих штатов, чтобы взяток не брали ни правоохранители, ни вообще кто угодно из чиновников. Вообще-то не зря говорят, что при советской власти, со всеми её недостатками, из каждой сволочи старались сделать человека. А сейчас у нас задача превратить человека…
– …в сволочь?
– Именно. Или как говорил бывший министр, а ныне помощник президента по образованию, наша задача создать квалифицированного потребителя. Вместо человека-творца. Это сделать удалось. Взять того же мигранта: кто вам сказал, что он не квалифицированный потребитель?! У него какая цель?
– Заработать деньги и отправить семье, наверное…
– Цель заработать деньги есть у всех. Но когда кроме этого нет никаких других целей, вот так и получается. Когда в советское время этим мордобоем занимались, у нас, тем не менее, было ощущение, что мы все один советский народ, что все мы вместе. А сегодня мы раздёрганные.
«У меня все воевали в советской армии».
– Так мы и во время Великой Отечественной войны все вместе, рядом были. Думаю, что во многом за счёт этого и победили.
– Кто вам сказал, что мы все вместе воевали?
– Ну, вот я, например, сейчас пишу книгу о героях Великой Отечественной. Собираю информацию и вижу – рядом в окопах были и русские, и таджики, и украинцы, и белорусы…
– А вы напишите книгу о дезертирах, о власовцах, о бандеровцах... Напишите книгу о людях, которые работали в ундеркомандах и концлагерях. О людях, которые вели шпионаж в том же Ленинграде – вполне себе знаменитые ракетчики, которые цели врагу при налётах подсвечивали. В своё время НКВД их со страшной силой ловило, и по этому поводу целые книги понаписаны.
– Нет, не хочу о таких, хотя понимаю, конечно, что были и они. Хочу о героях.
– Так вот. Разные люди были. Кто за что воевал. Именно поэтому протоиерей Георгий Митрофанов вбросил в русскоязычное пространство термин – «победобесие». Вполне себе почтенный человек, православный священник, сын флотского офицера из Ленинграда. А вот победа его раздражает. Парады Победы, Бессмертный полк его тоже раздражают.
– А вас?
– Понимаете, у меня все воевали в Cоветской армии. Значительная часть моего семейства в войну погибла. Мало кто выжил. Поэтому у меня жесткая определенная позиция. Но эта моя позиция, она не мешает мне понимать, что лозунги это лозунги, а людей, которые искренне считают, что если бы Гитлер победил, то было бы баварское пиво и мы бы ездили на немецких машинах, немало.
– Это страшно, когда так думают. На самом деле, в лучшем случае мы бы подавали это самое баварское пиво и обслуживали немецкие машины…
– А может, и не было бы нас вообще. Давно бы сгинули. Ну, хорошо. Давайте дальше о том, что происходит с мигрантами. Это вопросы того, как поставлена работа с ними, или же не поставлена. Как контролируется ситуация с безопасностью в Российской Федерации или не контролируется. И это касается далеко не только мигрантов, но и преступности в целом, в том числе и наркотрафика, который у нас запредельный. И что-то я не вижу, чтобы с ним боролись. У нас с чем угодно борьба идет, кроме наркотиков. Слишком, видимо, серьёзные люди используют их в своих целях. Например, для пополнения первичного капитала. Надо понимать, что целый ряд отраслей промышленности и сельского хозяйства в России без притока рабочей силы извне сдохнет. Никто с российским паспортом не пойдет выращивать клубнику или помидоры в тяжелых условиях, никто не пойдет на стройку. Все рассказы наших начальников о том, что на стройке нужны высококвалифицированные кадры – собачья чушь. Так говорят люди, которые никогда сами физически либо не работали вообще, либо работали очень короткое время – в начале своей карьеры, после чего стали чиновниками и, соответственно, ничего в этом не понимают. Поэтому несут всякую ахинею для того, чтобы успокаивать.
«Нужно, чтобы, во-первых, был мозг, а во-вторых, совесть»
– А что нужно делать для того, чтобы мигранты жили по правилам?
– Необходимо понимать, как эти люди живут, в каких условиях, платят им или нет. Потому что человек, которому жулик-работодатель не платит, безусловно, пойдёт на преступление, иначе и он, и его семья помрут с голоду. Это надо контролировать. В том числе с привлечением в правоохранительные органы кадров, владеющих языками тех народов, откуда к нам идёт основная миграция. Причём, носителей этих языков. Надо, наконец, если говорить о Москве и области, умерить собственную жадность. Прежде всего тем, кто занимается безумными строительными проектами или проектами, которые изящно называются в Москве дорожным обустройством. Перестать менять бордюры и плитку как носки, если не чаще, ведь это требует дополнительных и совершенно бессмысленных рабочих рук. А заодно надо переставать превращать ту же самую Москву, да и всё остальное в бестолковый Манхэттен, как будто у нас страна по площади равна Гонконгу или Сингапуру, а не обладает самой большой территорией в Мире. Но банкам, завязанным на высших чиновников, выгоднее возвести гигантские ульи, для строительства которых нужно очень много народу, не думая ни о социальной инфрастуктуре, ни об окончательной блокировке дорог. Это жадность. А для того, чтобы умерить собственную жадность и включить мозг, нужно, чтобы, во-первых, был мозг, а во-вторых, совесть. Две не очень предусмотренные нынешним нашим развитием и даже обременяющие человека начальствующего материи.
– Вот вы говорите, что у нас в правоохранительных органах, в миграционных службах не хватает контроля, а также кадров, владеющих языками мигрантов. А в той же Германии, в других странах Европы их хватает, как вы считаете? Или там в принципе ситуация та же?
– Никого не хватает. Ситуация где-то даже хуже, потому что там народ еще и труслив чертовски. К тому же их связывает политкорректность, и люди не понимают, можно ли им вообще отбиваться от хулиганов, бандитов. Каких угодно, вовсе не обязательно мигрантов. Взять хотя бы знаменитый процесс, где 17-летний молодой человек, пытаясь спастись от убийц, застрелил двоих. Его чуть не посадили. Светило пожизненное, но к счастью, присяжные его оправдали. Так что и в Европе, и в Америке всё так же, если не хуже. Поэтому там даже стараются не фиксировать национальность убийцы, насильника, грабителя…
– Чтобы людей не будоражить?
– В том числе. Ровно тот самый случай, который связан с дискуссией нашего типа – указывать национальность преступников или нет.
– А вы как думаете, надо или нет?
– Я считаю, что да. И это никого конкретно не напрягает, если эти люди не собираются и не прикрывают преступников. Пока что единственный человек из всех диаспор, который следит за своими башибузуками и иногда призывает их к ответственности…
– … Кадыров?
– Да, Кадыров. И это понятно. Более того, он абсолютно прав, когда говорит, что если вы непременно указываете национальность, так люди будут думать, что все её представители бандиты. Да, будут. А для того, чтобы не думали, нужно, чтобы не было этнических преступников по определению. И за этим должны следить люди, которые называют себя лидерами диаспор. А не за тем, чтобы отмазывать своих панят после очередной поножовщины или гонки на бешеной скорости без прав или с правами – неважно. Потому что, на мой взгляд, стритрейсеров давно пора сажать вне зависимости от национальности и состоятельности их родителей и их самих. Но наше законодательство нацелено на преступников, а не на справедливость в отношении их жертв и на защиту обывателя.
«К пандемии всегда относились как к войне».
– Евгений Янович, наверное, после мигрантов неожиданный вопрос. Хотя, в чём-то они связаны – из-за плотности проживания мигрантов они могут быть разносчиками ковид. Словом, очень хочется узнать, что вы думаете о вакцинации…
– Думаю, что она должна быть обязательной, как в советское время. Это обязанность руководства страны. Я об этом говорю достаточно часто. Точно так же, как обязанность руководства страны с началом войны проводить мобилизацию. Или когда случаются стихийные бедствия, у него должны быть структуры, которые с этим работают – в данном случае это МЧС. Это обязанность, долг. Всё остальное с рассказами о добровольности – это размазывание манной каши по белому столу. Заигрывание с терминами, которые абсолютно не применимы ни к чему. Может, конечно, медицина сегодня у нас до такой степени разворована модернизировавшими и оптимизировавшими её людьми – теми самыми, которые каждый день дрожащими голосами докладывают президенту о ситуации – что она, медицина, просто справиться с этим не может? Может, у нас просто нет больше производственных мощностей, которых хватило бы, чтобы сделать достаточное количество вакцины? Может, уже всё снесли и застроили жильём или распродали и распихали под частные клиники или еще что-нибудь произошло? Такое возможно.
А если есть политологи или чиновники, которые говорят начальству что введение принудительной вакцинации плохо скажется на его имидже, его не полюбят, обидятся и не проголосуют за него… То у нас, по-моему, со времён Горбачёва уже никто ничего хорошо о власти не скажет. Можно не бояться. Надо перестать брать на работу людей, которые вообще ни хрена не понимают ни в чём, кроме собственного бизнеса или каких-то сложных комбинаций вокруг делания карьеры. Кадры надо менять.
– То есть нужно относиться к пандемии как к войне?
– А к пандемии всегда относились как к войне. Все те правительства, которым удавалось её погасить, в том числе и Советский Союз, и Китай, в котором сейчас точно так же продолжают относиться. Ещё Дэн Сяопин, в своё время с изумлением посматривая на Горбачёва с его кретинизмами, хотел уговорить его не дурью заниматься, а управлением страной. Не смог. Соответственно, поскольку наше руководство преисполнено негатива в отношении проклятого советского прошлого и упорно строит никогда не существовавшую великую русскую демократию времен империи, остаётся ему, конечно, напомнить, чем она кончилась в империи. Плохо она кончилась, в том числе и для императора. Но как говорил ещё Козьма Прутков, начальник – это богом данное начальство. Соответственно, что с ним спорить?! Я могу сказать только свое мнение. Да, не демократичное, но я вообще не демократ.