В латвийских социальных сетях набирает популярность программа МАМЫКINS.TV, которая стартовала 23 августа. Ведущий программы Андрей Мамыкин поднимает, надо отдать должное, важные и очень актуальные вопросы…
Данный выпуск – откровенная беседа с экс-министром благосостояния Латвии, депутатом Сейма Рамоной Петравичей. Какие пособия нужны и необходимы, стоит ли вакцинировать себя и детей… Откровенный разговор политика и журналиста!
Балтийское бюро «Аргументы Недели» - информационный партнер проекта.
Приветствую всех на канале «МАМЫКINS.TV»! Бывший министр благосостояния Рамона Петровича - здесь и сейчас. Здравствуйте!
- Добрый день! Два слова о том, где мы находимся сейчас. Салдус - ваш родной город, и эта площадь - место, где началась ваша политическая карьера. Можно так сказать?
- Да. Так оно и есть. Это площадь Калпакса. В Салдусе я живу более 10 лет, хотя мой родной город - это Ауце. Это неподалёку от Салдуса. А здесь, на этой площади я собирала три года назад своих сторонников. И тогда впервые пригласила в гости Артуса Кайминьша, чтобы мы присоединись бы к его политической силе.
- Уточню: это вы его приглашали?
- Да.
- Есть представление, что именно он собой тянул всю команду партии KPLV три года тому назад, а вы были какими-то статистами.
- Нет. Я уговаривала людей. С теми, с кем у нас совпадает мысли и взгляды. Я пригласила Артуса. Было важно, чтобы людей пришло много, а не 5 человек.
- И все были здесь, на площади Калпакса?
- Да, все были здесь. Конечно, люди стеснялось, стояли в сторонке, не лезли в самый центр. Но все хотели посмотреть на популярного Артуса.
- В Салдусе живет настолько стеснительный народ?
- Скорее всего. Не скажу, что они стеснительные, но с известной степенью осторожности, а что нам предложат, что мол сейчас будет происходить.
- Как это так, что нет памятника Оскару Калпаксу?
- Да, здесь только памятная доска. К ней возлагают цветы.
- В советское время площадь наверняка носила имя Ленина?
- Я этого не знаю. Я же не в Салдусе родилась. Я приезжая.
- Другой вопрос, который мучал меня по пути в Салдус. Относительно недавно 21 августа, с самого утра, когда Рига ещё спала, вы были на Покровском кладбище, на могиле Вии Артмане. Почему?
- Да, верно, была. Это было субботнее утро. Я пришла возложить цветы на могилу Вии Артмане. Вия Артмане - наша королева, королева нашего театра. Я думаю, это нормально, это само собой разумеющееся. У нас не так много людей, который внесли бы столь значительный вклад в нашу культуру. И мы всегда вспоминаем о таких людях только тогда, когда уходят в мир иной.
- Но она же и не родственница вам?
- Нет, нет.
- Актёров же много. И политиков много. Другие политики не посещают могилы актёров...
- Это все-таки выражение уважения тем людям, которые были нашей гордостью. У нас ведь таких людей-звёзд не так и много, которых мы должны помнить и в тот момент, когда они покинули нас. Заслуга таких людей в течение их жизни очень большая. У Вии Артмане жизнь не была легкой, особенно в конце жизни. Поэтому...
- Кстати, почему? Вы не думали, почему так сложилось у неё в жизни? Вия Артмане в конце жизни приняла православие. Несмотря на всё, чего она достигла, и в кино, и в театре...
- Это характерно для всех знаменитых людей, которые всю свою жизнь буквально сожгли ради своего дела. А финал жизни у них у всех получается очень суровым. Трудно, конечно, проанализировать, почему, и могло ли быть иначе. Судьба Вии Артмане не была лёгкой.
- Поговорим о самом актуально сейчас, о вакцинации. Ваше отношение?
- Я честно скажу: я сама привилась. Но я никого не агитирую ни за, ни против. Вакцинация должна быть добровольной, исходя из убеждений каждого человека.
Если человек хочет этого, то он прививается, а если по каким-то причинам он этого не хочет, то ни в коем случае нельзя это делать насильно. Сколько раз мы видели, когда человеку что-либо насаждают силой, возникает противоположная реакция. Человек всегда будет сопротивляться. Но если человеку предоставят правдивую информацию, то отношение всегда поменяется.
- Почему скорость вакцинации у нас не достигнута на том же уровне, что в Швеции или Бельгии, где привиты уже 90%-100% пенсионеров? А у нас по всей стране в среднем только 42%.
- Мы начали кампанию прививок только в декабре. Первой приоритетной группой были медики. Вначале, в основном, из вакцин была заказана «Astra Zeneca» и совсем немного «Pfizer». Поставки вакцины «Astra Zeneca» запаздывали из-за задержек с принятием сертификата безопасности. Первым такой сертификат получил «Pfizer». То есть поначалу у нас вообще не было чем прививать людей. Позднее некоторые государства стали ставить под сомнение, можно ли препаратом «Astra Zeneca» прививать людей старше 50-55 лет. То есть это доказывало, что все вакцины по-прежнему в стадии исследования и развития. Позднее стали говорить, что вакцины «Astra Zeneca», наоборот, не годятся людям, которые моложе 50-55 лет. То есть совершенно противоположное. Как только стали доступны вакцины «Pfizer», которые государствам стали раздаваться дополнительно, мы сразу на них заявились. Чтобы можно было привить следующие приоритетные группы, которые больше прочих подвержены риску заболевания. Конечно, много ошибок было в самом процессе.
- Госпожа Петровича, это формальная сторона. Одну вакцину утвердили, другую... Я говорил об ином: в достаточной ли мере государство пропагандировало и агитировало прививаться? Правительство Кариньша... Мне кажется, у вас сейчас руки более свободны говорить обо всем этом. Вы можете сказать всё, что думаете про Кариньша.
- Именно. Огромные ошибки были допущены в самом начале процесса.
- Например? История Хенкузенса? Когда мы отказались от доступных вакцин?
- Да, мы отказались. Потом началось, почему эта вакцина, а не та. Нужно было или не нужно... Правильно было или неправильно... Это одно. Следующий шаг: это история с центрами вакцинации, дискуссии о том, нужны ли большие центры вакцинации или это должны делать семейные врачи. Это всё привело к совершенно непонятной ситуации: что мы можем поддержать и все эти цепочки доставки, гарантирующие низкие температуры для вакцин. Следующим этапом споров было о приоритетных группах. Первая группа - это пенсионеры. И мы видим, что они не хотят прививаться.
- Почему люди в годах не хотят прививаться?
- Это мы видели в наших пансионатах. Человеку надо быть в контакте со своим семейным врачом, чтобы быть уверенным, можно ли ему делать прививку или это несёт угрозу его здоровью. Или если человек уже имеет хронические заболевания, не обострит ли прививка их течение. Если человек не может получить ответы на эти вопросы, он невольно задумывается: а нужна ли мне прививка в принципе? Если семейный врач говорит, что, может быть, и не надо прививаться, то человек верит своему семейному врачу. Нам надо переобучить семейных врачей, что дескать нет таких болезней, при которых вакцинация от ковида невозможна. Или - пояснить об аллергической реакции на какие-то компоненты вакцины.
- Я прошу прощения, в советское время во время эпидемии гриппа нельзя было проводить вакцинацию. Только до эпидемии - весной или летом в ожидании эпидемии осенью. А мы сейчас не просто в эпидемии, а в пандемию прививаем людей. И почему так?
- Да. Существуют вакцины двух видов. Одна - ослабленный вирус, другой тип вакцины - векторные как вакцины «Astra Zeneca». Второй тип более сложный и менее изученный. Здесь именно медики должны давать ответы и разъяснять. Это не должны делать политики. Если же политики начинают вмешиваться в медицинские вещи и разъяснять со своей точки зрения, то вот мы и прибыли, куда прибыли.
- А политики вмешиваются?
- Несомненно.
- То есть вина лежит и на ваших плечах. Когда вы были министром, то вы вмешивались в дела медиков?
- Конечно, я очень доверяла той точке зрения, которой придерживались эпидемиологи.
- То есть Перевощиков и те, кто ходил в кабинет министров?
- Да. Но никто никогда не говорил, что вакцинация будет обязательной! Всегда подчёркивалось, что вакцинация есть и будет только добровольной. Реакцию мы увидели в пансионатах, люди проявили интерес. А если у постояльца пансионата есть хронические заболевания, то обязательно нужно иметь заключение семейного врача. И вот, когда эти люди были привиты, во время тестов спустя месяц, а то и два, выясняется, что у этих привитых коронавирус! И тогда и начали возникать вопросы. Я как министр начала заплавать вопросы эпидемиологам, но ответа так и не получила. Во мне зародилось неверие всему, о чем говорят.
- Уточним: как министр вы не получили ответы? Министров у нас немного, не сотни и тысячи, и даже министр не получает ответ?!
- Да. Я несколько раз задавала такой вопрос. У нас в пяти пансионатах делались тесты. И у некоторых обитателей пансионатов были ковид-позитивные тесты при том, что у работников пансионатов коронавируса не было! Вот это я и спросила у Перевощикова: как такое могло случиться, что вирус попал к лежачему пенсионеру, который не встаёт и не выходит из своей палаты?
- Это конкретный случай в конкретном пансионате?
- Да. Лежачий человек, не выходит из своей комнатки. Я спрашивала, не интересно ли исследовать, каким образом вирус попал к нему?
- Может быть, летучая мышь занесла вирус через окно?
- Да. Работники же не заражены. Я никакого ответа не получила, никого на самом деле не интересовало, почему. Я стала сомневаться, во всех этих тестах, которые делались в пяти пансионатах. А спустя сутки сделали новый тест и он показал, что коронавируса нет. Почти у всех, за некоторым исключением. Но это же заставляет сомневаться.
- Вы так и не узнали, как коронавирусом заразился лежачий?
- Нет, о нем нет. И о тестах тоже, по поводу чего я подняла шум, почему в один день коронавирус есть, а на следующий день его нет. Речь шла о пяти пансионатах. Мне было невдомёк, почему ковид-позитивный тест правильный, а ковид-негативный тест неточный? Если ковид есть, то надо соблюдать 14-дневный карантин и изоляцию. У одного пациента намечалась операция. И ему пришлось отменить операцию из-за положительного теста.
- Как в жизни выглядело заседание правительства, когда вам как министрам надо принять тактику и решение об ограничениях, сколько сидеть на карантине, 10, 14 или 21 день? Вам материалы из Минздрава доставлялись своевременно перед заседанием? Как это было, могли ли вы ознакомиться заблаговременно?
- Вначале все заседания были закрытыми для прессы. Потом решили, что это неправильно и журналисты должны видеть, как принимаются решения, как идут дискуссии и у кого какое мнение. Но материалы для принятия решения присылались нам за очень короткое время. Например, если заседание начиналось в десять часов утра, мы получали материалы без десяти десять. Не было времени ознакомиться с ними. Конечно, были всякие рабочие группы по управлению кризисом, советы и так далее, где пытались согласовать точки зрения, однако нередко бывало так: проект решения согласовали, а за ночь что-то меняется, и нам на утверждение приносят совершено другой проект. А против нового решения возражают те, с кем был согласован предыдущий проект. Дескать министры не участвовали в выработке решения, в которой участвовали госсекретари. По-моему, там была группа в группе.
- Группа в группе. Кто был заинтересован в том, чтобы министры не смогли ознакомиться с проектом решения? За десять минут фактически это и невозможно сделать.
- Конечно, если была какая-то презентация, то в ее ходе, то или иное рассказывалось.
- Почему в правительстве Кариньша была введена такая система? Кто там главный ответственный был - Перевощиков, Иванов или Берзиньш?
- Все материалы перед принятием решения шли от Минздрава. Участвовали специалисты скорой помощи, эпидемиологи, семейные врачи. Видите ли, чем меньше времени на ознакомление, тем меньше вопросов будет задано. Просто невозможно ознакомиться физически. Вначале ситуация была такова: решали, сколько длиться изоляции - 10 дней или 14? Или, какому количеству людей разрешить участвовать в мероприятиях - 200 или 400? И теперь политики должны решать. Я сказала: это неправильно! Политики не должны решать, как обследовать людей медикам. Это может нравиться или не нравиться политикам, но вначале должна быть оценка со стороны медиков, эпидемиологов. Спустя какое-то время ситуация начала меняться, стали приходить эпидемиологи и давать своё видение.
- Это было выгодно какому-то политику, например, тогдашней главе Минздрава Винькеле, чтобы другие министры были бы ознакомлены с проектом решения за, по возможности, более короткое время перед принятием решения? Вот эта спешка, когда нельзя было понять...
- Сложно сказать, кому это было выгодно. Но были и такие ситуации, что мы во вторник решали о том, что решение мы примем в четверг. Это стало обычной практикой. Что касается Винькеле, то у неё было предложение, чтобы вакцинацию проводили бы семейные врачи. Они же проводят обычную вакцинацию от гриппа, могут и это сделать. Этот план не понравился премьер-министру.
- Ваша версия, почему?
- Видите ли, мне до сих пор не доступны все данные. Например, о том, сколько человек было привито в этих огромных, громадных центрах вакцинации. Хотя в тот момент, когда предлагали создать два больших центра вакцинации - на Кипсале и вот этот второй - встал вопрос, почему именно эти два центра? Почему квадратура помещений должна быть именно столь большой? Мы, конечно, можем смотреть на примеры других государств, но надо ведь и понимать, что один вакцинатор может выполнить ту же самую работу. И сколько там таких больших пунктов. Я не могла поддерживать тот вариант, который был вписан в проект критериев, которые выдвигались к центрам вакцинации.
- У вас есть версии, кому именно такое положение вещей было выгодно? Упоминают имя Эдгарса Яунупса из партии «Для развития»/«За» и рядом стоящих предпринимателей.
- У меня нет доказательств и я не могу утверждать, что это было именно так. Они же говорят, что всего этого не было. Утверждать не могу. Чтобы утверждать, нужны конкретные доказательства.
- Можете ли вы в таком случае подтвердить, что в пансионатах, вашей прежней зоне ответственности как министра благосостояния, проходит принудительная вакцинация?
- В мое время принудительная вакцинация не проходила.
- А после вашего ухода в отставку?
- Таких сведений у меня нет. У меня сохранились контакты и с работниками, и с клиентами пансионатов. Они пишут мне на фейсбуке, как в действительности обстоят дела.
- И вы можете утверждать, что у всех пенсионеров в пансионатах есть право выбора: прививаться или нет?
- Когда я была министром, по нашим опросам примерно 70% обитателей пансионатов готовы были прививаться, а для 30% нужно было получить согласие родственников. То есть это либо недееспособные, либо врач сказал, что их прививать нельзя. Мне сложно сказать, как изменилась ситуация на сегодня.
- Вы говорили, что у вас есть свои источники информации?
- Да, они мне сообщили, что нет. Иначе мне сообщили бы. Другое дело, что мне прохожие на улице буквально сообщали, что в принудительном порядке прививают детей! Мне это никто не мог подтвердить. Однако дети-сироты находятся не только в государственных, но и в муниципальных детских домах. Последние не в подчинении моего бывшего министерства.
- Давайте поговорим о KPLV. Что произошло с партией?
- Видите ли, в партию мы тогда пришли разные - люди с разными идеологиями. Партия была новой, без традиций. Традиции начали зарождаться в тот миг, когда мы уже были избраны в Сейм. К