Можно ли развивать производство, не влезая в долги? Работают ли законы физики в банковском секторе? Почему банкиры прикрывают свои действия именем Эльвиры Набиуллиной? Сколько миллиардов рублей из прибыли Сбера уходит за границу? Что общего между советской экономикой, китайским путём и бизнесом Уоррена Баффета? На эти и многие другие вопросы главному редактору «Аргументов недели» Андрею УГЛАНОВУ отвечает удивительно разносторонний человек, лауреат Государственной премии СССР, действительный член Инженерной академии и Академии транспорта, автор многих научных трудов, кандидат экономических наук, участник Олимпийских игр и многократный чемпион СССР по академической гребле Валентин Петрович ЗАНИН.

Нормальным предприятиям займы не нужны

– Валентин Петрович, вы предлагаете нашим экономистам и министрам, что надо сделать, чтобы у нас экономика развивалась стремительно, а не на несчастные 2, 2%, как сейчас. По моему пониманию, для роста экономики банковская система должна работать так, чтобы производственники могли получать доступные кредиты. Именно на кредиты происходит развитие – обновляется оборудование, строятся новые производственные мощности, вводятся новые линии, покупаются станки. Но сегодня учётная ставка Центробанка 16%. Под такие проценты Банк России даёт деньги остальным банкам. Те накручивают к ним свою долю, которая доходит до 8%. И предлагают реальному сектору экономики кредиты под 24%. Как можно развивать экономику в таких условиях?

– На самом деле даже при таких огромных процентах всё возможно. Экономика работает достаточно просто. Считается, что, если ты сегодня хочешь сделать больше, чем ты делал вчера, ты должен получить кредит. Хотя, на мой взгляд, для развития с темпом 5–6% кредиты не нужны. Эту легенду, что без кредита невозможно развитие, продвигают финансисты, которым выгодно кредитование. На самом деле любое предприятие генерирует прибыль, генерирует амортизационное отчисление. Поэтому всем нормально работающим предприятиям кредиты не нужны. Им должно хватать собственных средств не только для текущей жизни, но и для развития тоже. Потому что прибыль в 10–12% после налогообложения позволяет развивать производство, не влезая в грабительские кредиты. Только для этого её нужно вкладывать в развитие, хотя бы наполовину, а не пилить между собственниками. Развитие и рост в 5–7% в год не самая выдающаяся прибыль вполне гарантирует. При этом это ваши собственные деньги, их не надо никому отдавать, да ещё с процентами, которые полностью съедят тот рост, которого вы на кредитные деньги добьётесь. Повсеместная кредитная кабала – это результат внушения нашей экономической науки, которая заставляет всех думать, что без кредитов нет роста. Это просто несчастье для нашей страны. Несчастье, которое нужно преодолеть.

– Неожиданная точка зрения и требует пояснения.

– Представьте – предприятие берёт кредит. Нужно этот кредит превратить в металл, станки, помещения. Во что-то материальное. Но по закону сохранения энергии ты не можешь создать ничего нового, не разрушив что-то где-то в другом месте. Чтобы получить металл, нужно где-то срыть гору. Чтобы построить что-то, нужно где-то спилить сотню гектаров леса. С деньгами та же история. Если ты взял деньги в долг, то они не появились в другом месте. Где-то в школе перестали кормить завтраками, где-то «скорая» не приехала к больному, потому что не хватило денег на новую машину или на бензин. Всё взаимосвязано. Чтобы кому-то дать денег, их надо у кого-то забрать или как-то «отоварить». Это непростой философский вопрос, который у нас сегодня представляют неправильно.

– Есть вопрос проще. Отчего такие высокие проценты?

– Мы сейчас пытаемся сделать большой проект. И сейчас у меня на столе лежит официальное предложение одного из банков дать мне кредит под 16% Центробанка и плюс 8% маржа самого банка. То есть 24%. Вернуть это невозможно, если ты на эти деньги не играешь в запрещённую деятельность. Реальный сектор не в состоянии расти на 24% в год, чтобы выйти с этим кредитом хотя бы в ноль. А ведь хочется что-то ещё и получить! И тут интересный нюанс. 16% – это ставка, по которой Банк России даёт деньги банкам для дальнейшего распределения. Но ведь у этих банков есть собственные средства! Никто не заставляет брать деньги у ЦБ под 16%. Он может кредитовать на свои деньги под те же 8%, а можно и под 5%. Это тоже ему будет выгодно. В банках на депозитах лежит почти 40 трлн рублей, держат свои деньги в основном богатые люди. Эти привлечённые средства банк обязан пускать на кредитование. И тогда ему нет никакой нужды брать деньги у Центробанка под 16%. Пусть ЦБ сидит на своих деньгах.

– Погодите! То есть банку не нужно оглядываться на ставку Центробанка? А почему они не выдают кредиты под 5%?

– Потому что жадные и направленные к этому экономической наукой. Они прикрываются Набиуллиной. Мол, она нам даёт под 16%, и мы не можем меньше, потому что это будет убыток. Но они не говорят, что у них есть деньги на депозитах, которые они обязаны размещать, и им самим брать в долг у государства совершенно не обязательно. Думаю, они и не берут для этого ни одной копейки, а кредитуют индустрию из депозитов. Берут у граждан на 4–5% (в среднем), а отдают в кредит под 24%.

Что делать с жадными банкирами?

– А куда же тогда банки девают свои деньги? Раньше они на валютной бирже скупали доллары и вывозили их на Запад. Сейчас это сделать невозможно. Сбербанк объявил прибыль полтора или два триллиона за год. Куда Греф денет эти деньги, которые так нужны экономике? Получается, что Сбербанк, имея такие прибыли, всё равно говорит, что может выдать деньги только под 16 центробанковских процентов плюс свою маржу в 6 или 8%?

– Не только банки, но и те, кто натравил их на население. Они доиграются! Вот вам для сведения. Почти половина прибыли Сбера уходит зарубежным акционерам. Получается – иностранцы не просто прибыль получают, а грабят наше население! И это ещё не всё. В Сбербанке перевод собственных средств человеком другому человеку в другой банк может обойтись до 10% от суммы перевода! Я всё понимаю, и можно отдать государству, на которые оно будет содержать детский сад или построит дорогу в глухую деревню. Но с какой, простите, радости я должен отдавать 10% банку, вся работа которого – нажать одну кнопку на компьютере? И при этом они все прикрываются Набиуллиной. А она, вместо того чтобы дать им отпор со словами «Чего вы мной прикрываетесь? Это ваш бизнес и ваши схематозы», почему-то помалкивает.

– Давайте я чётко эту мысль проговорю, чтобы ничего не пропустить. Все банки, к которым сегодня обращаются люди за кредитами, прикрываясь ставкой рефинансирования Центробанка и имея триллионы денег на своих счетах, в кредиты для населения закладывают эту ставку, добавляют свои проценты и делают вид, что в этом виноват Центробанк. Я правильно понял?

– Правильно. Они, прикрываясь Центробанком, имеют сверхприбыль. При этом они ещё и душат экономику и людей доводят до самоубийства. Смотрите за руками. Банки привлекают богатых людей со свободными средствами высокими ставками по депозиту. Не все богатые люди жадные негодяи, поверьте. Им бы хватило 5%. Особенно если он знает, что на свой завод или другое предприятие он может получить кредит под 6% или чуть больше. Но ему предлагают 13%. Какой дурак откажется? Богатый человек кладёт свои деньги на депозит под 13%. А потом ему этот же банк на его производство его же собственные деньги «щедро» выдаст под 24%. А у бедных деньги лежат, видимо, вообще без процентов! Банки одинаково цинично грабят и бедных, и богатых! И всё это для обогащения банкиров и вывода денег за границу.

– За границу? Но ведь сейчас это практически невозможно!

– Нет ничего невозможного. Как вы думаете, куда делась прибыль Сбербанка и других банков с иностранными акционерами? У Сбера легенда государственного банка. Это абсолютно не так. Это такой же частный банк, как и все другие. Более того, 50% акционеров Сбера – иностранцы! То есть из двух триллионов прибыли Сбера часть пошло после налогообложения государству и около полутриллиона ушло на Запад, причём законно и сейчас может «работать» где угодно, даже снабжая оружием ВСУ в зоне СВО. Нужно же прослеживать всю цепочку, она же имеет завершение. Из двух триллионов Сбера полтриллиона может стрелять по нашей стране, а руководители Сбера никому про это не рассказывают.

– А почему бы не национализировать Сбербанк?

– Вовсе не обязательно национализировать. Нужно просто правильно работать. Какая разница, кто хозяин, если предприятие работает на страну?

– У российских граждан отобрали за границей практически всё. Отобрали у Абрамовича или Авена. Но ведь ограбили и простых людей. В Финляндии, например, отбирают дома, купленные русскими.

– Мне ли не знать? Моя жена как-то давно купила дом в Финляндии. Звучит громко, но на самом деле это дешёвенький старенький домик. Туда ездил изредка и я, отдохнуть от суеты. Сейчас нас туда просто не пускают. Даже отремонтировать дом или хотя бы выключить воду!

– А почему в ответ не реквизировать акции иностранцев в Сбере и из этих денег компенсировать убытки вашей жене?

– Потому что никто из академиков-экономистов не говорит вслух, что эти деньги сейчас стреляют по нашей стране! Это не я вам должен рассказывать, а академики должны бежать к президенту Путину и показать ему весь этот порочный круг! Что половина денег прибыли Сбера, которой так гордится Греф, на самом деле уходят за границу и прямо работают на врага! Причём для того, чтобы обеспечить западным вкладчикам такую возможность, грабят своих собственных граждан, 10%, например, в банке, где я обсуживаюсь, за перевод суммы свыше миллиона! Я нанял 8 высокооплачиваемых специалистов с общей зарплатой выше миллиона. И каждый раз, если бы переводил им зарплату, я 10% отдавал бы банку, а тот половину из этого отдаёт тем, кто воюет с нами. Я уже тонну бумаги извёл, отправляя письма в Центробанк и объясняя им недопустимость подобного.

– Так поступает только Сбер?

– В моём случае не Сбер, все банки так делают. У них же всё общая система. Я писал об этом и в Думу, и Центробанк.

– Ответили?

– Ответили. Говорят – у нас свободный бизнес. Если вам не нравятся условия в Сбере и в том своём банке, переходите в другой банк. А какая разница, если им всем выдали одинаковую индульгенцию?

– И вы говорите, что Набиуллина ни при чём?

– Абсолютно ни при чём! Я её не защищаю и думаю, она давно кандидат на увольнение, например, самому президенту пришлось внедрять учёт Паритета Покупательной Способности, потому что не выполняет важнейшие государственные функции. Но к этому вопросу она непричастна. Вы, пожалуйста, человека не обижайте зазря.e_SClB

Метод Баффета

– Что нужно сделать, чтобы эти перекосы исправить, ничего не разрушая, никого не отправляя на урановые рудники и уборку снега в Сибири зимой? А просто введя какие-то законодательные меры.

– Есть несколько вариантов. Можно переложить ответственность на государство и терпеливо ждать результата. Можно верить в то, что это попытаются исправить сами банкиры. Это маловероятно, но всё же возможно. А можно попытаться изменить ситуацию самим пострадавшим. То есть нам с вами.

– Какой вариант лучше?

– Первый вариант самый правильный. Им воспользовались все страны, которые бурно развивались. Простой пример – Советский Союз. Он развивался лучше всех в мире. Он концентрировал ресурсы, строил завод, отдавал его коллективу и никогда не возвращал себе тело кредита. Просто завод работал и работал, производил то, для чего он и создавался. Работники должны были выполнять некие условия – зарабатывать себе зарплату, зарабатывать средства для решения каких-то социальных вопросов – детские сады, пионерлагеря, дома отдыха, санатории и т.п. И отдавать государству в Главк какую-то долю от прибыли. Обычно половину. Хозяином завода всегда является тот, кто платит, а не тот, кто там работает. То есть государство. Это первый путь – вложенное обратно не забирается, а доход от него идёт и вложивший получает половину прибыли. Пока предприятие работает, ты получаешь доход. Если вкладывает деньги государство – получает оно. Если банк или другой инвестор – то он. Но главное условие – невозврат тела кредита до тех пор, пока предприятие выплачивает установленные проценты дохода. Тогда инвестор кровно заинтересован в том, чтобы предприятие работало долго и прибыльно. Это самый правильный путь, но легче всего его выполнить по указанию государства.

– Сейчас принято равняться на Китай.

– Там, по-видимому, государство не требует возврата тела кредита, пока предприятие успешно работает. Там кредиты на развитие дают под ноль процентов и даже под «минус десять». Лишь бы только ты что-то создавал. Только так и может работать экономика, по-другому она работать не может. Запустить это можно в любой момент. Надо только объявить кредиты бессрочными, а банку отдавать каждый месяц или год долю заработанного. Это святое дело. Кормиться надо от работы, а не от спекуляции.

– И путь этот апробирован в Китае и Советском Союзе.

– Больше скажу. Он апробирован в США, только негласно. Там часто выдают очень долгосрочные кредиты, которые висят на тебе десятками лет, а ты рассчитываешься, пока твоё предприятие работает или ты платишь ипотеку 20–50 лет. Так работает Уоррен Баффет.

– Тот самый Баффет? Самый богатый человек в мире?

– Он потому и самый богатый, что работает именно так. Он покупает предприятие, где остаётся коллектив и часто даже директор, никогда не требует возврата вложенного и получает постоянно свои 4–5%. Так он и стал самым богатым человеком мира.

– То есть американский капитализм зиждется на социалистических принципах?

– Это не социалистические, это экономические принципы! Так работает экономика и при социализме, и при капитализме, и при феодализме. Зарабатывать надо на вложенном и работающем. Ростовщичество обогащает только ростовщика. Иначе никак. Но наша экономическая наука этому не учит. Она продвигает ростовщические идеи.

– Но так ли плоха кредитная система?

– Давайте рассмотрим, как выглядит ситуация сейчас. Человек берёт кредит на развитие производства на семь лет. Вкладывает, скажем, один рубль. Каждый год с этого рубля он должен отдать 24% банку и копеек 15 на так называемую «отбивку денег». И так семь лет. В мире не существует такого бизнеса, который может работать в условиях, когда ты отдаёшь 40 копеек с рубля, если это не наркоторговля. Чтобы хоть что-то иметь для себя, твой бизнес в таком случае должен давать минимум 50% прибыли. А такое может дать только спекуляция. Или он должен так эксплуатировать своих рабочих, чтобы они умирали с голоду или от перенапряжения. Чтобы рассчитываться с банком, человек начинает перехватывать где-то ещё и всё глубже лезет в долговую яму. Вы много писали про фирму «ЕвроДон», которая выращивала индюшек.

– Лучшая фирма была по производству мяса индеек в мире!

– Была. Но она взяла кредит для развития производства. И пыталась рассчитываться с банкирами из выручки. Но проценты росли быстрее выручки. И всё! Лучшая в мире фирма по производству индюшатины прекратила существование. И не потому, что попался такой плохой банк, а потому что такие правила внедрили в нашей стране.

- Это были самые современные цеха, самые передовые решения.

– Даже самое лучшее производство не способно справиться с действующим сегодня механизмом банковского грабежа, который заставляет отдавать на сторону 40% из каждого проданного рубля.

– И никак из этого круга не вывернуться.

– Я предлагаю, как вывернуться! В том числе думаю, что и с банкирами нужно договориться. Только нужно знать о чём. Прежде всего не о льготных, а честных кредитах на развитие. Смотрите. Предприятие приготовило деньги, чтобы отдать в банк. Но оно отдаёт деньги не в банк, а своему хозяину в виде кредита или займа. Хозяин гасит задолженность предприятия банку-кредитору несколько лет. Все законы соблюдены. Все довольны. Банк получает своевременную выплату кредита. А предприятие становится должно уже не банку, а хозяину. Вопрос закрылся, т.к. хозяин с этого предприятия уже не требует выплаты тела кредита и грабительские проценты, а спокойно получает дивиденды. Всё можно сделать в рамках нынешней системы, но нужно поменять своё представление кто есть кто и не подставлять свою голову под ростовщические правила. Надо уже сегодня, прямо сейчас бороться и договариваться, не дожидаясь общегосударственных решений.