С российским политологом, специалистом в области международных отношений, программным директором Валдайского клуба Тимофеем Бордачевым беседовал корреспондент EADaily Аршалуйс Мгдесян . Спикер поведал о своем видении ситуации, сложившейся в Карабахе. Дал оценку действиям России в Карабахе, возросшему влиянию Турции в регионе Закавказья и армяно-российским отношениям после 2018 года.
— Г-н Бордачев, давайте начнем с Карабаха. Война там прошлой осенью закончилась поражением Армении и вводом туда российских миротворцев. Оценки по поводу итогов войны диаметрально противоположные. Некоторые в России и Армении считают это поражением не только Армении, но и России и победой Турции. Другие, в особенности на Западе, склоняются к тому, что в войне победила Россия и еще сильнее укрепила свои позиции в Закавказье. Какова ваша оценка?
— Война в Карабахе была очень кровопролитной. Проиграли все, поскольку погибли люди. Такая ситуация войны, с моей точки зрения, не может рассматриваться в категориях победы или поражения. Однако могу сказать, что российская национальная безопасность в результате этой войны не ослабла. Более того, она в определенном смысле усилилась. Ну что скрывать, все-таки Минская группа ОБСЕ была реликтом 1990-х гг. Она была продуктом той эпохи, когда вопросы безопасности, находящиеся на российской периферии или интересующие Россию, могли решаться без решающего российского воздействия. Отвечая на вопрос, кто выиграл, кто проиграл, могу сказать: проиграли все, но ситуация в области безопасности для России не ухудшилась. Я бы так сказал.
— Поговорим о российских миротворцах в Карабахе. Формально срок пребывания миротворческого контингента Российской Федерации — пять лет с автоматическим продлением на очередные пятилетние периоды, если ни одна из сторон не заявит за шесть месяцев до истечения срока о намерении прекратить применение данного положения. Некоторые эксперты и политики считают, что Россия в Карабахе обосновалась навсегда. Как в реальности обстоят дела?
— Мне об этом достаточно сложно говорить, поскольку неизвестно, какой будет оценка ситуации исходя из российских приоритетов через пять лет. Мы увидим в зависимости от этой самой конкретной ситуации. Речь идет о методологии оценки ситуации. Мы должны сейчас гораздо больше внимания уделить тому, каким образом это ситуация будет объективно связана в первую очередь с безопасностью России, а уже потом этические, традиционные или другие соображения будут учитываться. Таким образом, мы будем отвечать на ваш вопрос через 5 лет в зависимости от российских соображений в сфере безопасности на тот момент. А они (соображения безопасности. — Ред.) могут варьироваться в рамках более широкого контекста отношений России, например, со странами Запада.
В российской внешней политике есть некие фундаментальные вещи, которые мы должны понимать. Есть страны, которые своей задачей ставят разрушение российской государственности и ликвидацию тем или иным образом существующего в России политического режима. Ограничение влияния и возможностей этих стран является приоритетом российской внешней политики и точка. Есть страны, которые не ставят перед собой такой задачи и не являются проблемами первого ряда. Соответственно, когда мы говорим о третьих странах, Россия исходя из вышеизложенного фундаментального подхода и оценивает политику других стран относительно своей главной внешнеполитической задачи. Вот и все. В этом плане государства, особенно зависящие тем или иным образом от России, при осуществлении каких-то действий должны задавать себе вопрос — эти шаги помогают России в контексте ее отношений с теми, кто вводит против нее санкции (Европа, США) или вредят. На этот вопрос каждая страна на постсоветском пространстве отвечает. И ответив на этот вопрос, мы прекрасно поймем отношение России к нашим бедам и проблемам.
— Все-таки, возвращаясь к вопросу о миротворцах. Есть эксперты и политики, продвигающие точку зрения, что российские миротворцы в Карабахе навсегда, ссылаясь на исторический опыт. Мол они куда входят, то остаются на очень долгое время. Эта оценка применима к Карабаху?
— Многое зависит от динамики ситуации и интересов России, связанных с данным регионом. Мне или кому угодно достаточно сложно судить об этом сейчас. Мы действительно сейчас живем в некоторой парадигме, когда Россия принимает на себя миротворческие обязательства, это становится неким постоянным фактором нашей политики. Естественно, когда было принято решение о размещении в этом регионе российских миротворцев, первая интерпретация была именно такая. Однако я боюсь, что мы можем и ошибаться. Между тем я не до конца уверен, что пять лет является сроком, достаточным для того, чтобы в регионе возникла политическая и экономическая инфраструктура, которая будет настолько устойчивой, чтобы присутствие российских миротворцев не было необходимым.
— Карабах в плане восприятия России часто сейчас сравнивают с Абхазией и Южной Осетией. Как в Москве воспринимают ситуацию в Карабахе и Карабах в целом?
— Думаю, в России ситуация с присутствием российских миротворцев воспринимается ближе к ситуации, которая связана с присутствием России в Сирии, но не в Абхазии и Южной Осетии. Абхазия и Южная Осетия, это ситуация, которая складывалась достаточно последовательно и была напрямую связана с безопасностью России. Их признание Москвой произошло, когда грузинские власти допустили атаки на российских миротворцев в августе 2008 года и понесли за это соответствующее наказание. Признание этих республик было результатом поведения грузинских властей. В данном случае все будет зависеть от поведения того государства, на территории которой российские миротворцы.
— Вы сравнили ситуацию в Карабахе с Сирией из-за фактора Турции?
— Нет, нет, причем здесь Турция? Я говорю о восприятии. Это присутствие российских миротворцев в зоне, которая не является непосредственным образом вопросом для российской безопасности. Связано опосредованно. Даже в большей степени, наверное, российское военное вмешательство в Сирии было связано с тем, что исламистское подполье признается в качестве угрозы на территории России. Ситуация с Южным Кавказом или Карабахом никогда не была признана в качестве угрожающей национальной безопасности России
— Как российские власти относятся к возросшему влиянию Турции в регионе по итогам войны в Карабахе? Недавно лидер России Владимир Путин заявил, что это есть последствие развала СССР. Однако с этим «последствием» нужно работать. Как Москва будет работать с Анкарой в нашем регионе?
— Вы знаете, Турции является соседом Армении и Азербайджана. Было бы странно, если бы Турция не была бы представлена никак в тех вопросах и процессах, которые происходят у ее границ. Это было бы абсурдом. Но для меня абсурдом является участие Франции и США даже в обсуждении проблемы Нагорного Карабаха. США и Франция не имеют никакого отношения к этой ситуации. Карабах для них не приставляет никакого жизненного интереса, исключительно спекулятивный дипломатический интерес. Для Турции ситуация здесь просто является вопросом национальной безопасности и соседства. Для меня присутствие Турции здесь логично. Нравится ли нам это или нет исходя из наших (российских) интересов или ваших (армянских) исторических переживаний, совершенно другой вопрос. Поэтому, отвечая на вопрос — усилилось ли влияние Турции, да, возможно, оно усилилось. Но СССР уже нет, и Россия несет прямую ответственность за те территории, где находится ее флаг. Это результат нашей общей деятельности по развалу СССР 30 лет назад.
В этом плане Россия будет работать с Турцией. Есть различные методы работы с ней. Военные, силовые, военно-дипломатические, политические и экономические. Здесь тоже будет такое разнообразие в зависимости от ситуации и складывающихся условий.
— Перейдем к армяно-российским отношениям. В Армении оппозиционные круги часто отмечают, что армяно-российские отношения ухудшились после прихода к власти Никола Пашияна в апреле 2018 года из-за кризиса доверия в отношениях между Еревана и Москвой. Как воспринимает Москва Пашиняна и его команду? Пашинян — партнер для Москвы?
— Никол Пашинян является легитимным руководителем правительства Республики Армения, исполняющим свои обязанности в соответствии с Конституцией этой страны. Россия в своей современной истории никогда не исходила из того, что легитимность того или иного лидера зависит от того, нравится он России или нет в данный конкретный момент. Россия работала с тем, кто есть — с Трампом, Эрдоганом, Пашиняном. Легитимный президент, в данном случае премьер-министр, значит, Россия с ним работает.
— Как на самом деле восприняли в России заявление премьер-министра Армении об «Искандерах», что его ракеты взорвались в Карабахе на 10%? Конфликт вроде замяли, но осадок видимо остался?
— Сложный вопрос на самом деле. Вообще «Искандеры» не предназначены для того, чтобы стрелять по городам. Они предназначены для уничтожения авианосных группировок противника, портов и огромных по масштабам данного региона технически оснащённых войсковых соединений. Поэтому в любом случае присутствие «Искандеров» в Армении имело символический характер и не имело никакого реального отношения к тем военным возможностям, которые существовали у Армении и Азербайджана. Думаю, в ходе этого конфликта какие-то виды стрелкового оружия были более эффективны, чем другие виды вооружения. С моей точки зрения такого рода заявления не являются проблемой для России. С точки зрения медийной и информационной политики, реакция российского министерства обороны, экспертов, была оправдана. Однако у меня не возникло впечатления, что данное заявление создало проблемы в межгосударственных отношениях.