Объединенная акция протеста российских ученых 13 октября. Основные требования и ожидания
12 октября 2011 г. в Пресс-центре газеты «Аргументы недели» состоялась пресс-конференция на тему «Объединенная акция протеста российских ученых 13 октября. Основные требования и ожидания».
В пресс-конференции приняли участие:
КАЛИНУШКИН Виктор Петрович - председатель Профсоюза работников Российской академии наук, заведующий лабораторией Института общей физики им. А.М. Прохорова РАН, кандидат физико-математических наук;
ДМИТРИЕВ Сергей Евгеньевич - член Совета молодых ученых МГУ, старший научный сотрудник НИИ Физико-химической биологии имени А.Н. Белозерского МГУ имени М.В. Ломоносова, кандидат биологических наук;
ОНИЩЕНКО Евгений Евгеньевич - член Совета профсоюза работников РАН, научный сотрудник Физического института им. П.Н. Лебедева РАН;
АЛЕКСЕЕВ Алексей - представитель инициативной группы Московского Университета, инициативной группы совета ветеранов сотрудников МГУ
Калинушкин В.П.: Глубокоуважаемые коллеги! Мы проводим этот митинг в объединении с другими нашими коллегами, в основном с молодыми учеными – аспирантами и студентами и это некая особенность этого митинга. Митинг посвящен решению узких, локальных задач в российской науке, безусловно, не охватывающих всех проблем которые есть. Более подробно о них расскажут мои коллеги. Я предоставляю слово сначала Евгению Евгеньевичу.
Онищенко Е.Е.: Спасибо. Уважаемые коллеги! Почему выбран достаточно узкий круг проблем, потому что эти проблемы крайне животрепещущи и важны. Обычно привыкли к тому, что люди требуют – зарплату, может быть квартиры, но в данном случае лозунг можно сформулировать предельно просто – Дайте ученым работать. Конкурсное финансирование науки, оно обеспечивает саму возможность проведения научной работы. Потому что научные группы, в подавляющем большинстве, получают деньги на выполнение своих исследовательских программ на конкурсной основе, теми или иными способами. И если, с одной стороны, выделяются через нормальные способы финансирования науки, проверенной мировой практикой, такой как гранд, выделяются очень небольшие деньги, а другие деньги идут через механизмы госзакупок, которые в принципе не приспособлены для проведения научных конкурсов. И, с другой стороны, эти деньги, даже когда они выиграны в ходе конкурсов, их невозможно потратить, то фактически нормальная научная работа парализована. И не остается никаких других выходов, кроме как провести митинг. Ну, я надеюсь, Сергей скажет о проблемах расходования средств, я, может быть, чуть больше остановлюсь на грантовом финансировании. У нас существуют в России, созданные в начале 90-х годов ведущие научные фонды – Российский фонд фундаментальных исследований, по образцу Американского национального научного фонда был создан, и чуть позже образовался Российский Гуманитарный научный фонд. Эти два фонда, они в 90-е годы сыграли очень важную роль, давая хоть и не большие, но хоть какие-то деньги на проведение исследований, для того, чтобы в нашей стране фундаментальная наука сохранилась. Эти фонды, как показывает не только мнение ученых, но и обзор наукометрической информации, объективный анализ, сколько там статей на выходе, проектов выходит, они наиболее результативные и эффективные структуры, поскольку выход научных работ финансируемых Российским фондом фундаментальных исследований в несколько раз выше, чем для любой другой структуры, включая Министерство образования, которое по своим федеральным целевым программам финансируется. Но что происходит. Более того, эта эффективность она не только в словах ученых, не только в цифрах, даже в правительственных документах, таких, как, например, Концепция долгосрочного социально-экономического развития Российской Федерации, которая утверждена правительством в конце 2008 года; в стратегии инновационного развития, которое Минэкономразвития разработало и правительство уже в целом одобрило, президиум пока одобрил. Во всех этих документах говорится о том, что роль Фонд в финансировании науки должна возрастать. При этом, на деле происходит строго противоположное. Если до кризиса действовало постановление правительства, по которому 6% от общих расходов на гражданские исследования, разработки выделялось Российскому фонду фундаментальных исследований и 1% Российскому Гуманитарному научному фонду, в кризис с 2009 года начиная произошло не только уменьшение абсолютного финансирования фондов, но и уменьшение, резкое уменьшение доли этих фондов в научном бюджете. Вот доля ФФИ упала с 6 до 2,6%. Несмотря на все выдвигаемые аргументы и в будущем году, вот проект бюджета недавно был обнародован и внесен в Государственную Думу, планируется, что бюджет фонда будет сохранен на уровне 2010-2011 годов на период до 2014 года. Как бы объяснить вам абсурдность ситуации, сложно сравнивать с США, понятно, что, допустим, РФФИ имеет финансирование меньше чем у его прообраза – Национального научного фонда США в 35 раз, при том, что национальный научный фонд он не главный по объему фонд финансирования науки США, он один из нескольких фондов. Но ладно, с США хорошо сравнивать. Оказывается, что в Бразилии научный фонд штата Сан-Пауло - это самый промышленно развитый штат Бразилии, там население 35 или 40 миллионов человек, но тем не менее даже с Россией не сравнимо. Финансирование научного фонда Сан-Пауло в 2010 году было в пересчете с Бразильских реалов примерно 500 миллионов долларов. А общий бюджет Российского фонда фундаментальных исследований и Российского Гуманитарного научного фонда и еще фонда Бортника, так называемого, еще одного государственного фонда, который уже в основном прикладную науку финансирует – фонд содействия развития малых предприятий – общий бюджет этих фондов 11 миллиардов рублей. Был и должен остаться до 2014 года. Таким образом, три основные фонда России получают меньше, чем один фонд Бразильского штата. Эта ситуация, по моему, комментариев не требует. То есть сразу надо закрыть все разговоры о модернизации, по экономике и сказать – мы качаем нефть, этим живем, мы довольны. А дальше Чубайс будет показывать Путину британский планшетник, рекламируя как чудо российских нано технологий. Поэтому, мы аргументировали, встречались с коллегой тоже, встречались с чиновником, например, Министерства финансов – Ниной Ивановной Макуриной, которая курирует научную сферу. Мы предоставили ей все данные, мы подробно расписали, готовы были объяснить и обсуждать с ней вопросы, но она совершенно не хочет слушать мнений ученых. Она говорит – а вот нет, а я считаю, что не так, а я считаю, что эти фонды не особо полезны и вообще не понятно, зачем их финансировать. Таким образом, получается, что государственную политику определяют не какие-то документы, утвержденные правительством, не мнение, допустим, министра образования и науки Фурсенко, который тоже высказывается в поддержку фондов постоянно и говорит что это очень эффективная форма и надо ее финансировать, определяет в общем-то рядовой чиновник Министерства финансов, говоря – а я не хочу. Вот такая у нас в стране государственная научная политика.
Деньги выделяются на научные исследования не только через фонды. Они идут и по механизму госзакупок, где основным критерием для закупки исследований часто является цена. И исследования покупаются не по принципу чтобы оно было качественное и результативное и давало хорошие результаты, а чтобы оно было дешевое. Тем не менее, финансирование научных исследований через эти федеральные целевые программы увеличены по сравнению с тем же 2009 годом в 1,5 раза, а финансирование научных фондов сокращено. Таким образом, ситуация является откровенно абсурдной. Соответственно, единственным решением, которое можно принять, единственный выбор действий, когда все обращения к руководству страны, многократные подписанные там сотнями докторов наук, тысячами научных сотрудников, преподавателей, обращения профсоюзов и другие обращения проигнорированы, и чиновники мелкого уровня говорят, что нет, а нам это не нравится, фактически не нравится – в переводе на простой язык. Остается акция протеста. В общем, к чему такая политика ведет видно уже сейчас. Есть такой индикатор объективный наукометрический, характеризующий некий выход научного продукта, качественного числа статей, ну принято в мире оценивать как там число статей, сколько публикуют американские ученые, бразильские, китайские, российские. Так вот, можно видеть, что в докризисный период с 2006 по 2009 год, когда было некое увеличение финансирования науки и рост фондов, вот согласно этому проценту небольшому, число публикаций российских ученых росло. В 2010 году оно упало, в 2011 году, хотя финансирование вроде как гражданской науки у нас уже больше, чем в докризисное время, по данным ведущей научной базы по научным публикациям - web of saints - число публикаций российских ученых еще сократится по сравнению с 2009 годом. Что свидетельствует о том, что, видимо, ученым работать все сложнее, все больше времени приходится преодолевать на решение бюрократических проблем.
Дмитриев С.Е.: Тут коллеги уже сказали часть того, что касается нашего митинга. Я хочу начать с небольшого отступления. Сначала вообще поясню, почему именно митинг, почему такая форма. Митинг, вообще говоря, это не характерная форма, прямо скажем для проявления настроений ученых. Наверное, вам известно, что предыдущие выступления научных сотрудников не собирали тысячных демонстраций. Это легко объяснимо, потому что ученые помимо того, что они, как правило, довольно трудолюбивы, помимо этого ученым характерно просто голосовать ногами, так сказать. То есть, поскольку мобильность в научном сообществе довольно высоко развита и на Западе по прежнему пока еще наши специалисты востребованы, то просто когда становится уже невмоготу, рассылаешь десяток резюме по разным лабораториям, парочка тебя приглашают обязательно, поезжаешь туда, проходишь собеседование и тебя берут. Всё, собрал чемоданы и уехал. Это в каком-то смысле для ученых ближе, чем ходить на митинги и выступать. Вообще, я бы так сказал, что вот такая некая социальная пассивность нашего научного сообщества, она частично вызвана этим. Но вторая причина, наверное, она в том, что настроение в обществе, в научном сообществе довольно апатичное, то есть мало кто верит в то, что можно что-то сделать. Почему так, наверное, потому, что на протяжении уже последних нескольких лет и особенно в этом году, одно за другим принимаются какие-то постановления, законы, пишутся законопроекты, которые для рядовых ученых, обычных, которые рабочие лошадки современной науки оборачиваются усугублением такой ужасной ситуации. То есть, работать ученым в нашей стране становиться все сложнее и сложнее. И дело далеко не только в финансировании. В том-то все и дело, что далеко не только в финансировании, а скорее даже в большей степени в организации науки. Вот про то, как у нас устроено финансирование Женя уже рассказал. Ну вот, если вы мне позволите такое краткое резюме. У нас есть две формы финансирования, одна - это грантовая система, другая - это фактически все остальное, например госконтракты, заключаемые с Минобрнауки.
Первая форма финансирования – это адекватная, понятная ученым форма, которая позволяет эффективно получать заслуженные деньги, потому что это все проекты, которые рассматривает экспертная комиссия и т.д. По результатам проекта пишутся научные отчеты, которые опять же рассматриваются экспертами и т.д. И позволяет эффективно не только получать, но и расходовать средства до недавнего времени. Вторая форма – это госзакупки, так называемые госконтракты, которые абсолютно не адекватны, абсолютно не подходят для науки. И вот ситуация сейчас такая, что финансовые потоки тех денег, которые вкладывает правительство в науку, вообще говоря они относительно не такие уж и маленькие. И в этом вся и штука, что деньги вкладываются довольно большие, но то, как они распределяются – это просто безобразие какое-то. То есть эффективные способы финансирования и адекватные способы финансирования науки уменьшаются, а неадекватные увеличиваются. Это одна проблема. А вторая проблема – это то, что, даже получив финансирование, невозможно эффективно наладить научную работу, имея даже вот эти деньги. Почему, прежде всего потому, что система все больше и больше бюрократизируется. Это происходи прямо на глазах. И апогея эта вот тенденция достигла в этом году в феврале
Калинушкин В.П.: Насчет апогея, это ты поаккуратнее, стадия апогея может быть еще не пройдена.
Дмитриев С.Е.: Я согласен. Я имею в виду, что была набрана некая критическая масса, то есть некая черта была уже пройдена, в общем, терпение начинает сдавать. Внесу немного конкретики. Журналистам она, наверное, не очень интересна. Просто ситуация заключается в том, что деньги, которые мы получаем по конкурсам - гранты, госконтракты и хоздоговора даже, которые фирмы заключают с НИИ, когда им нужно провести какое-то исследование. Все эти деньги, которые сваливаются в копилку госучреждений, мы вынуждены тратить согласно 94-му Федеральному Закону. И этот закон очень жестко диктует нам как покупать, что покупать и самое главное, что в условиях особенно нашей российской реальности, покупки, совершаемые по этому закону, растягиваются буквально до полугода. То есть там только по закону 1,5 месяца, но на самом деле, особенно в крупных организациях, где отделы закупок бывают завалены тысячами счетов, все это растягивается до полугода. И теперь представьте вот наука как устроена, наука устроена так что ученые ставят эксперимент, вот, например, в январе я поставил эксперимент, я получил некий результат и мне дальше ясно что следующий мой шаг должен быть таким-то и таким-то. Следующий эксперимент я должен поставить, для этого эксперимента необходим, например, какой-то реактив, пускай он стоит там ну тысячу рублей, неважно, я должен написать заявку, написать техзадание, выяснить где это продается, предоставить 3 счета, отдать все это, причем я все это должен делать сам, как правило. Отдать все это в отдел закупок. Там это после некоторого процессинга, который тоже очень часто в крупных организациях затягивается на месяцы, размещается на сайте, там висит 1,5 -2 месяца, а после этого фирма, которая предложила это вещество по более дешевой цене, очень часто это оказывается фирма, которая продает некачественный реагент, и я должен с ней заключить контракт и ну где-то вот через полгода, то есть, если это было в январе, то в конце лета я получаю вот этот реагент. Все это время этот сейм у меня простаивает. На Западе мои конкуренты, которые имеют бюджет на порядок выше, кроме того, что у них так финансируется, то они еще эти реактивы могут покупать на следующий день, через два-три дня максимум. Если им нужно что-то, они сели за компьютер, набрали, отправили запрос в фирму и фирма им приносит этот реактив через 2 дня. О какой конкурентоспособности может идти речь, когда вот так вот все устроено. А в феврале это усугубилось по той причине, что была принята новая номенклатура товаров, благодаря которой мы вынуждены любую, абсолютно любую покупку, будь то на 100 рублей, хоть на тысячу, совершать с помощью вот этих вот тендеров. И мы с этим боролись, потому что работать с этим просто невозможно. И сейчас видно, что в организациях, особенно крупных, ученые не успели просто потратить деньги. Потому то у нас (ведь деньги приходят еще летом обычно), так что первую половину года мы сидим без денег. Это мало кто знает, но вот так все устроено. Деньги приходят в июле, где-то так, а до октября нужно уже все купить, оформить заказы. Отчитаться, обычно это все-таки в декабре, но вот запрос на покупку надо сделать до октября. Потому, что по закону 2 месяца должно висеть на сайте. Соответственно, что можно сделать за это время? А если наука, если твой исследовательский путь повернут совсем в другую сторону, то ясно, что надо покупать совсем новые вещи. Всё, получается, работать просто невозможно. И мы начали бороться с этим еще в марте-апреле. Мы писали письмо, обращение молодых ученых к президенту Российской Федерации, это письмо подписали 3 тысячи человек, молодых ученых. И некоторый результат был, потому что это получило серьезный общественный резонанс. Был такой результат, что Минэкономразвития заработало и разработало поправку к 94-му Федеральному Закону, которая была принята в очень короткий срок. К сожалению, текст этой поправки оказался, как выяснилось потом, довольно неудачным. В том плане, что он позволяет двояко его трактовать. В результате, в части организаций бухгалтерии решились работать по этой поправке, в части нет. И во всех организациях, где бухгалтерии не решились по ней работать, ситуация плачевная. Но, кроме того, эта поправка вывела только часть конкурсных средств. То есть, есть гранты, такие как РФФИ, РГНФ, гранты Президента и гранты правительства. Они этой поправкой якобы выводятся, но как я уже сказал не до конца. А есть еще другие конкурсные деньги, те же госконтракты, те же хоздоговора. Это все, что уже прошло один контроль, контроль уже был и еще будет после завершения проекта. Будет рассмотрен научный отчет. Получается, что контролируют ученых дважды – один раз, когда они получают деньги, другой - когда они их тратят. Работать в таких условиях эффективно просто невозможно.
Онищенко Е.Е.: Еще по поправке. Дело в том, что эта поправка она сформулирована так, что да, конечно, там есть личное мнение заместителя министра финансов , но тратить гранты РФФИ и РГНФ можно без проведения конкурсов, но для прокуратуры, Федеральной антимонопольной службы и Счетной палаты это личное мнение не имеет абсолютно никакого веса. Это не нормативный документ. Поэтому, если придет прокурорская проверка, то это будет нецелевое расходование средств в крупных объемах. Есть поправка, что Минэкономразвития, поняли, что это не очень удачный текст и изготовлена еще поправка, которая будет гораздо лучше, четче это регламентировать и вопросов не возникнет ни у прокуратуры, ни у кого другого к директору института. Но эта поправка, она еще даже не рассматривалась в Думе в первом чтении. То есть, люди понимают, они стараются как-то помочь, но бюрократический аппарат работает так медленно, что может быть она будет принята где-нибудь в следующем году. А как нам жить сейчас – непонятно. Поэтому одним из требований митинга будет немедленное принятие этой поправки.
Алексеев А.: Я поддерживаю предыдущее выступление. Действительно, необходимо внести вот эти поправки. Сначала очень радостно сознавать, что все-таки такие разные силы объединились с одной целью. Насколько я знаю, такие случаи были достаточно редко. По поводу сути наших требований. Мы полностью присоединяемся к требованиям дебюрократизации системы финансирования через государственный заказ. То есть, чтобы это все шло гораздо быстрее, особенно в тех ситуациях когда уже проводился конкурс. Второе, по вопросу фондов. Мы тоже присоединяемся к требованиям по их увеличению, как в абсолютной величине, так и их доли в общем финансировании науки. Мы хотим этим обратить внимание на то, почему это важно именно нам, студентам. Мы говорим о представителях научных организаций, а я хочу сказать про студентов. Потому что из этих средств, особенно фондов, помимо прочего могут выплачиваться дополнительные стипендии студентам. Потому что, как вы знаете, очень многие исследования, особенно когда человек, допустим, научный руководитель может быть занят другими, административными проблемами, очень многие исследования проводятся аспирантами. А как может учиться аспирант, и как может эффективно участвовать в научной работе, если его стипендия, даже в Московском университете, 2,5 тысячи рублей в среднем. Без какой либо поддержки он физически не может заниматься наукой. Вот представьте, молодой человек, особенно, хорошо еще если аспирант, а если говорить о молодых сотрудниках, то у них даже общежития не предоставляется. То есть, если он не из Москвы, то он фактически обречен на то, чтобы покинуть науку как таковую, он должен идти зарабатывать деньги на съем жилья как минимум. Возвращаясь к теме, я говорю, что именно по этой причине мы считаем очень важным увеличение абсолютной величины этих фондов. Какие цели, на мой взгляд, преследует митинг, в предыдущем выступлении сказано, что эта поправка есть и мы хотим как можно скорейшего ее принятия. Я так понимаю, что нашей целью является донести, в первую очередь до фракции «Единая Россия» в Государственной думе, ну или каких-то других представителей исполнительной власти, законодательной, что это нужно сделать именно сейчас. Особенно с учетом того, то сейчас, как вы знаете, у нас в стране предвыборный период и, соответственно, люди, которые стремятся, повторно войти в органы власти, могут облегчить, дать людям, и в том числе науке, какие-то поблажки что ли. Соответственно, мне кажется, что правильно именно в этот период сконцентрировать внимание общественности, в том числе на этом вопросе. И, возможно, особенно с учетом того, что мы можем давить на такую вот предвыборную тематику. Как вы знаете, митинг у нас неполитический, но от политики тут как бы особо далеко не уйдешь, и те политические силы, которые олицетворяют власть, в том числе «Единая Россия», сейчас заинтересованы в том, чтобы сделать себе какой-то вот такой образ – отца нации. Поэтому, мне кажется, что стоит именно донести, не смотря на то, что митинг будет не многочисленным, потому что в 11 часов, как вы знаете, вряд ли много студентов придет. Но для органов власти, мне кажется надо донести нашу готовность, возможно, проводить какие-то дальнейшие акции в защиту наших требований. Потому что одной такой акции, особенно если она не многочисленная, проблему не решишь. И, возможно, необходим еще более широкий может быть не митинг, но какую-то такую акцию провести. Которая будет повторно доносить и до общественности, и до людей находящихся у власти, нашу позицию.
Калинушкин В.П.: Во-первых, коллеги, чтоб вы были в курсе, вообще говоря, основная акция проходит в Москве завтра, 13 числа в 11 часов дня на Пушкинской площади. Профсоюз принял, во-первых, решение о том, чтобы придать ей Всероссийский характер и акции поддержки будут проходить ну по крайней мере в 5-6 регионах точно. Наверное, больше – в Новосибирске, Владивостоке, они не будут видимо носить характер митингов, потому что заявки даже не успевали оформить, подать в Питере и будут представители регионов в этом митинге принимать участие тоже. И, безусловно, я согласен с предыдущим выступавшим, тут даже обсуждать особо нечего. Если и в этот раз к нам не прислушаются, митинг немногочисленный, выступление на Пушкинской площади ограничено численностью до 500 человек, иначе просто его там не разрешат. И нас послали бы на набережную Шевченко, есть такое место в городе Москве, не уверен что все присутствующие здесь знают где это находится, в общем, такое не уютное место. Ну если к нам и на этот раз не прислушаются, власть имущие, то тогда надо будет, наверное, прибегнуть к более масштабным акциям, в том числе по всей России.
АН: Виктор Петрович, можете уточнить, с какими лозунгами пойдете на митинг?
Клинушкин В.П.: Лозунги все будут соответствовать тому, о чем мы говорим – Дайте ученым работать! Вот ключевой лозунг. А конкретизация - это уже будет и про фонды РФФИ, РГНФ и про возможность нормально расходовать средства, полученные в результате выигрыша того или иного конкурса. Кстати, хочу отметить, что это полуразрешение, о котором говорилось, назовем его так, касается грантов РФФИ, РГНФ, общая сумма которых 7 миллиардов рублей на следующий год. А вот, например, с ходу, два основных гранта , два основных конкурса Министерства образования и науки, которых она в принципе не касается – это 43 миллиарда рублей на следующий год, и это только 2, а там их несколько. Поэтому даже полуразрешение касается только очень небольшой части фондов. Главный наш лозунг этого митинга – Дайте ученым нормально работать! Дайте ученым нормально участвовать в конкурсах, в нормальных конкурсах, не заставляя их заполнять 400 страниц печатного текста, которые вы должны представить для получения гранта Министерства образования и науки, из которых смысловую часть представляют максимум 20-30 страниц. Понимаете, например Институт общей физики или Физический институт Академии наук должен каждый раз, при подаче каждой заявки, представлять полную информацию о своем институте. Вот представляете, это станиц 50 печатного текста и вот сотни заявок они дублируют, дублируют. Ну неужели в конечном итоге, я вроде про мелочь говорю, компьютер и копировальная техника все терпит, но кому нужно эти 50 страниц печатного текста, тиражируемые в сотни экземпляров? Один раз подали в начале года, все проверили, что мы там работоспособные и так далее. Таких бюрократических вещей масса, я не говорю о ситуации с подачей одного гранта, если объявляется конкурс по широкой области, там например физика твердого тела или оптика, лазерная физика, так все скопом, так вот, от юрлица можно подать только одну заявку на этот гранд. В ФИАНе таких желающих групп может быть 20, сколько их будет в МГУ.
Метро: Если так обстоят дела с финансированием, то как тогда со Сколково обстоят дела?
Калинушкин В.П.: Сколково – это, извините, отдельный проект. Который, мои коллеги, может, свое мнение выразят, к науке имеет опосредованное отношение. В Сколково будут даны и вроде как уже предоставлены серьезные налоговые льготы для тех, кто там откроет офисы. Ну и они будут жить прекрасно, наверное.
Дмитриев С.Е.: Я просто хотел бы добавить еще одну вещь. В Сколково планируется, что это будет так называемая прикладная наука. Ученые, которые нас поддерживают, представляют в первую очередь фундаментальную науку. И одна большая проблема в нашем обществе сейчас есть, о которой мы не упомянули, а стоило бы, это то, что люди почему-то начиная с простых граждан и заканчивая на самом верху, нашими руководителями, считают, что наука нужна исключительно прикладная. То есть ученые должны осуществлять какие-то разработки, а фундаментальная наука она никому не нужна. Правительство вообще не должно кормить этих троглодитов, ученых которые какие-то там статьи пишут научные и т.д. Я хочу объяснить, почему это является глубоким заблуждением. Во-первых, если в стране не будет фундаментальной науки, то прикладной науки у нас тоже никогда не будет. Можно покупать на Западе разработки, но, во-первых, их здесь надо кому-то внедрять, для этого нужны специалисты высокого класса. Кто будет их учить? Кто будет учить инженеров? Не говоря уже о том, что покупать вообще говоря технологи можно только такие, которые отстают уже на одно поколение. Разработки, которые только-только вышли из лаборатории, никто вам не продаст на Западе. А главное соображение, что инженеров, специалистов, которые будут эти разработки внедрять, просто некому будет учить. Люди, которые занимаются фундаментальной наукой, обладают прежде всего таким уровнем компетенции, что они способны быть экспертами, быть преподавателями и т.д. Всего этого у нас в стране скоро не будет.
Онищенко Е.Е.: Я добавлю, во-первых, про Сколково. Как существует Сколково? Я не знаю, как оно существует, его еще нету, там пока еще экзиперция дивелоперского пректа пока не реализована, как я понимаю. Сколково – эта такая виртуальная реальность, но есть фонд Сколково, который начинает что-то финансировать. Пока то, что я слышал, ни говорит ровно ничего о том, что этот фонд финансирует, лучше, чем ФЦП. То, что я слышал, слышал я пока не очень много, не вижу никаких свидетельств большей эффективности. А вообще, может что-то будет, может, нет, но пока отсутствует. Разрекламированная форма другая, национальный исследовательский центр есть у нас в стране, наверное, слышали. Этот центр уже существующий, создан на базе заслуженного Курчатовского института. Пока, к сожалению, можно сказать, что эффективность работы хуже, чем у имеющихся структур, которые часто упрекаются и даже в общем-то не безосновательно в том, что они достаточно косвенные. Потому что у Курчатовского института того же, руководимым Владимиром Ковальчуком, он пришел и принес большие деньги в 2005 году, вы наверное слышали, там несколько миллиардов рублей выделялись ежегодно. Так вот, число публикаций с этого момента даже несколько упало, по сравнению с 2005 годом у сотрудников института. То есть, вот как-то там с передовой наукой у нас получается с такой вот, новой, с этими прожектами. Вот мы сделаем что-то такое совсем новое, из 21 века, что нас двинет, пока как-то совсем не идет. Теперь по поводу пользы осмысленности от науки. Правильно Сергей все сказал. Что если у нас не будет фундаментальной науки, не будет людей, которые готовят тех же математиков, они же не прекладнухой занимаются напрямую. А без математического образования, какие инженеры будут? Не будет вообще экспертов, которые в состоянии понимать, что вообще творится в области науки и технологи за рубежом, просто слов таких знать не будут. Есть некие логические доводы, а есть цифры. Я анализировал данные по научным публикациям, это стандартно, я уже упоминал эти данные по публикациям в ведущих научных журналах. Что происходит? Ну давайте посмотрим, в странах, в которых сильная, ускоренная научно-техническая составляющая, социально-экономическое развитие происходит. Бразилия – рост публикаций за последние 16 лет в 7 раз, в Китае в 12 раз, в Южной Корее тоже в 12 раз, Сингапур в 6 раз и т.д. Турция в 12 раз, Иран, в котором никакой науки 20 лет назад не было, исламский Иран, антизападный, рост числа публикаций в 40 раз за последние 20 лет. Но там практически с нуля. Поэтому там такая большая цифра. А в России рост был очень небольшой последние годы, сейчас наблюдается падение. И это говорит о том, что научно-технический потенциал истощается. Если раньше Россия была крупной научно-технологической державой, то сейчас она средненькая в мировом масштабе, а если будет продолжена такая «разумная» политика, то она станет научным карликом. И мы уже будем конкурировать не с Китаем или Бразилией, мы будем уже отставать от Турции и Ирана. Потому что во всех странах, где есть и развивается экономика, технологическое развитие, везде виден четкий, бурный рост публикаций в научных журналах. В России этого нет. Что там думают депутаты или министры, это их личное дело, а истина такова, что без фундаментальной науки, без развития науки ничего не будет.
Газета «Поиск»: Скажите все-таки, вот политику научную определяет Министерство образования и науки, можно ли сделать вывод, что оно плохо делает свою работу? Или и Министерство не имеет рычагов для решения этих проблем? Или имеет и не хочет их решать? И собственно говоря, раз объявлена такая акция и объявлены требования, давили ли на вас представители министерства и предлагали ли другие варианты?
Дмитриев С.Е.: Спасибо. Я начну с конца, по поводу того выходили ли на нас представители министерства. Представители Минобрнауки на нас не выходили. Но нам, в итоге, получилось наладить контакт с Минэкономразвития. И вот та поправка, которая была принята в апреле, она была принята благодаря им. Другое дело, что она оказалась не очень хорошей. Но что касается Минобрнауки, то здесь, к сожалению, я не могу сказать, что мы видим усиленное понимание.
Онищенко Е.Е.: Странная немного ситуация с Минобрнауки. В прошлом году, когда были обращения к президенту России и про это много писали, и в СМИ в том числе. В Интернете было размещено под подписью 2 тысяч ученых обращение к президенту по поводу РФФИ и по поводу закона о закупках и были вопросы к министру, министр говорил о том, что он выступает за увеличение фондов. Что как минимум в 1,5 раза нужно уже увеличить бюджет РФФИ хотя бы к 2011 году, что у него есть варианты, которые он предлагает Министерству финансов, но ничего не получилось. И в этом году мы видим новый проект бюджета, и опять получается что Инна Ивановна Макурина из Министерства финансов, она сильнее Фурсенко. То ли получается, что Фурсенко не так уж за это и бьётся. Еще нужно отдельно отметить, что есть еще руководитель фонда РФФИ Владислав Патченко, вот этот человек, я вообще не понимаю, как можно руководителю фонда проявлять такую крайнюю пассивность в решении вопросов, касающихся как финансирования фонда, так и статуса фонда. В прошлом году, он в интервью разводил руками, говоря, что наблюдается печальная тенденция. Даже Министр проявил больше активности, чем руководитель фонда. Проблема с юридическим статусом фонда висела с момента с момента его прихода в 2008 году и вот только-только пошли продвижения какие-то. В результате из-за всех этих проблем ученые получали деньги в июле, в августе даже, вместо того, чтобы как обычно в апреле-мае. И в других вопросах он себя проявил как-то странно. Его, видимо, назначали по согласованию с Минобрнауки и такие назначения ничего кроме недоумения не вызывают.
РИА-Новости: Получаете ли вы поддержку своих инициатив со стороны РАН?
Калинушкин В.П.: Вообще говоря, мы ставим в известность руководство РАН о проводимой акции. В настоящий момент никакого противодействия оказано не было, скорее всего, они считают наши требования справедливыми. Руководство Академии наук всегда прохладно относится к митингу, как к форме выражения своей позиции. Закон ФЗ-94 он настолько всех достал, и ситуация с грантами РГНФ и РФФИ тоже назревшая, что это уже, по-видимому, требование широких слоев научной общественности. И профсоюз собирал 12 тысяч подписей, в том числе и по этому поводу. И молодые ученые-преподаватели 3 тысячи подписей, и доктора наук. И на встрече с президентом России поднимали в той или иной форме вопрос, и руководители грантов поднимали вопрос и - всё ничего. Всё стоит на месте. У нас просто выхода другого нет. Руководство РАН не против.
Онищенко Е.Е: Подчеркну фразу «не против». Точно также как и руководство Минобрнауки. Я не вижу никаких реальных действий. В конце концов, президент Академии наук регулярно встречается с руководителями государства и мог бы проявить гораздо большую активность в решении важных проблем.
Дмитриев С.Е.: Я полностью согласен. Хотя хочу еще уточнить, что все акции, протесты, сборы подписей и т.д., которые вы могли наблюдать в течение последнего времени, это все организовано, поддержано в основном рядовыми учеными - уровня научных сотрудников, заведующих лабораторией, заведующих отделами. Что же касается представителей, так сказать научных тяжеловесов, тут бы я сказал, позиция определяется двумя вещами. Первая – это пассивная незаинтересованность, почему не заинтересованность, потому что эти люди, сами ведь не бегают с бумажками, не тратят свое время на оформление счетов, конкурсов и т.д., они стали уже администраторами. Ученый переставший заниматься активной ученой деятельностью, он выпадает из сообщества, он становится без пяти минут чиновником. Вообще что касается чиновников, кроме незаинтересованности, еще и большая некомпетентность этих чиновников. Из тех с кем мы общались из Министерств, не многие имеют адекватное представление о том, как устроена наука. Люди не понимают, что финансирование грантами оно на порядок эффективнее, чем финансирование с помощью госконтрактов. Что финансировать нужно научные группы отдельные, а не распределять деньги огромными кусками между большими организациями. Потому что, когда огромная сумма сваливается на руководителя организации, то этот руководитель уже, как правило, с исследовательской деятельностью не связанный, он практически администратор, чиновник, он не в состоянии распределить деньги так по иерархической системе распределения, чтобы они эффективно работали. По сути, нужно финансировать напрямую. Но в конкурсах должны участвовать отдельные научные группы, а не организации как в Минобрнауки, где одна заявка подается от одной организации. Это полный абсурд. В каждой организации, не говоря уже о МГУ, есть десятки научных групп, которые абсолютно не зависят друг от друга и нельзя ограничивать их участие. И эти группы не должны зависеть друг от друга в расходовании финансовых средств, а на деле получается, что они зависят, так как организация может купить химических реактивов без конкурсов только на сумму до 100 тысяч рублей. Весь МГУ.
Калинушкин В.П.: Небольшая поправка. Об участии ведущих ученых в наших акциях. Я говорил про этот митинг, но, например, в сборе подписей, который организовывал профсоюз, и в сборе подписей докторов наук, насколько я знаю, эти документы подписали десятки действующих членов Академии и десятки директоров институтов. А может быть и сотни.
Онищенко Е.Е.: Тут Сергей не очень правильно сказал. Эту акцию поддерживают ученые, научные тяжеловесы, в том числе обращение к президенту России по поводу РФФИ и госзакупок подписали самые цитируемые ученые России. Академик Захаров, например, Фадеев. Люди, научный вес которых не оспаривается.
Дмитриев С.Е.: Да, я извиняюсь, если я ненароком обидел людей, которые имеют действительно серьезный научный вес и хорошее цитирование. Я имел в виду в первую очередь людей, которые уже отошли от исследовательской деятельности и сейчас занимаются только административной работой. Таких, к сожалению, среди тяжеловесов больше, чем ученых настоящих, занимающихся наукой.
АН: Министр финансов Кудрин поднял вопрос о распределении средств, он считал, что не правильно распределяется бюджет и его уволили. Если завтра вашу акцию не заметят власти, что дальше?
Калинушкин В.П.: Мы говорили уже, что если нашу акцию не заметят власти, нам придётся, видимо, прибегать к более масштабным акциям. Организовывать их по всей России. Будем смотреть, что получится.
Онищенко Е.Е.: Мы настроены решительно. Мы не просим манны небесной, половина наших требований вообще нейтральная, та часть, которая касается госзакупок – она вообще не касается увеличения финансирования чего-либо, она касается просто более разумных правил траты денег. Мы надеемся, что власти все-таки не идиоты, зачем весь этот шум, весь этот скандал, вся эта нерациональность, когда все это решается проявлением политической воли.
Калинушкин В.П.: Кроме того, наша просьба по поводу денег РФФИ, РГНФ – это на общую сумму в этом году 5 миллиардов рублей. Размер расходной части бюджета Российской Федерации в проекте на 2012 год порядка 11 триллионов рублей. 5 миллиардов от 11 триллионов это 0,05%, удовлетворить их в принципе нет проблем. Мы настроены решительно, особенно молодежь, так что будем прибегать к более многомасштабным акциям. Власть имущие должны понимать, хоть наша акция не носит политического характера, но то, что она несет отрицательный заряд к власть имущим, к правительству России, к правящей партии и к лидерам нашего государства – это объективный факт. Они не принимают решений. Значит, они виноваты в создавшейся ситуации. Этот негатив в некоторой степени носит политический характер.
Алексеев.А.: По вопросу, что будем делать, позиция нашей организации и по моему мнению, необходимо проведение более массовых акций, боевых акций. А, кроме того, на мой взгляд, это повод подумать о дальнейшей консолидации наших сил. Потому что масса организаций действует в сходных направлениях и пора, видимо, задуматься о каких-то формах сотрудничества, взаимодействия, по вопросам общей борьбы за эффективность, за увеличение государственной поддержки образования и науки. В этой связи мне хочется озвучить еще одну позицию, многие организации сейчас, в том числе профсоюзная организация нашего МГУ занимает такую выжидательную позицию. То есть они думают, что это как-то само рассосется. Мне кажется, что нам с коллегами необходимо призвать общественность, многие люди готовы нас поддержать, просто они не знают в каких формах это лучше сделать. Для многих митинг - это достаточно крайняя мера. Мы хотим показать людям, что это мир, эта акция ничего такого антигосударственного и тем более каких-то вещей связанных с нарушением закона не несет. Это обычная европейская практика, там преподаватели и студенты по менее животрепещущим вопросам не боятся выходить на улицы и демонстрировать в первую очередь правительству и обществу в целом, что они готовы свои права отстаивать. А наши люди боятся, что, если они выйдут на митинг, абсолютно законно разрешенный, на тебя посмотрят как на какого-то экстремиста. Если мы говорим, что Россия по Конституции правовое и демократическое государство, то в правовом и демократическом государстве гражданин имеет право на общественное выражение своей точки зрения. И бояться этого, это фактически бояться быть гражданином своей страны. Мне кажется, эту позицию нужно донести до как можно большего образовательного сообщества. Спасибо.
Дмитриев С.Е.: Я хотел бы просто немножко добавить по поводу консолидации. Очень приятно, что инициатива проведения митинга изначально так спонтанно родилась в нашей инициативной группе, и тут же профсоюз РАН выступил с поддержкой, после того, как информация появилась в сети тут же нас поддержали студенты из инициативной группы МГУ, к нам присоединился профсоюз работников образования и учителей, нас поддержали Российский студенческий союз, союзы молодых ученых МГУ и Академии наук и также некоторые другие организации и просто люди, не относящиеся к каким-то формальным и не формальным объединениям. И это консолидация, когда никого не пришлось уговаривать, то есть сами предлагали свою помощь, на мой взгляд, это хорошо иллюстрирует, насколько назрели все эти вопросы.
Онищенко Е.Е.: Часто, это проблемы ученых и если акцию проводит РАН, то это проблемы Академии, если МГУ, то это проблемы МГУ. А тут видно, что это проблемы, которые касаются всего научно-образовательного сообщества.
Калинушкин В.П.: Я хотел со своей стороны еще сказать, что у меня есть большое сожаление о том, что на данном этапе из официальных и достаточно хорошо организованных организаций в этой акции участвует только профсоюз работников РАН и пассивен такой мощный профсоюз как профсоюз работников науки и образования, ну и там другие профсоюзы, где есть научные организации.
Метро: Если бы вам поступил заказ на изучение российского чиновника, с чего бы вы начали?
Калинушкин В.П.: Тут ситуация такая. Трое тут присутствующих естественники, так называемые, вопрос социологического плана, может, выгнуто по этому плану, но я физик, Женя тоже.
Онищенко Е.Е.: Пока, к сожалению, это, может быть, не имеет прямого отношения к вопросу. Пока, к вопросу расходования денег, большое количество денег тратится на то министерствами, что изучается какая же у нас наука, какие у нас проблемы в организации науки, и вот они идут стройными рядами и на это всё деньги находятся. Проблемы очевидны, но они не решаются.
Алексеев А.: Мне кажется, что вопрос про чиновников - это вопрос с неким юмором, но постараюсь ответить как можно серьезнее. Мне кажется, что дело не в конкретных чиновниках, а в том, что у нас наука стране не нужна. Какими бы у нас ни были чиновники, даже если с этими чиновниками у нас было производство наукоемкое. Если бы рыночная экономика, при существующих бизнес структурах, которые занимаются, допустим, промышленностью, очень развиты, но не сырьевой сектор ведут, если бы эти люди были заинтересованы в финансировании, они бы сами подталкивали государство и сами бы, даже на уровне рыночной экономики, они сами бы инициировались в поддержку науки. Но дело в том, что ни наш бизнес, ни наше государство, они таких задач не ставят. Фактически речь идет о том, что по большому счету никто, из имеющих возможность что-то изменить, никто не хочет ничего менять.
Дмитриев С.Е.: Можно теперь мнение биолога. Я хоть молекулярный биолог, не физиолог, но если действительно отвечать на этот вопрос, то я бы начал, безусловно, с изучения тех зон мозга чиновника, которые отвечают, во-первых, за подчинение, а во-вторых, за инициативность и компетентность. Потому что первая зона мозга должна быть гипертрофирована, а две вторых у чиновников должны быть представлены какими-то недоразвитыми структурами. Потому то компетентность и инициативность имеют, как правило, очень низкие показатели. А вот что я имею в виду под словами подчиненность, это то, что чиновник у нас устроен так, что он никогда не станет ничего делать, пока его не потеребят сверху. Чиновник боится только одного, он не боится что он плохо делает свою работу, что им будут недовольны те люди, для которых он пишет законы и т.д., волнует только одно, что его вызовут на ковер, отругают или не дай Бог уволят. И он лишится своего денежного места, вот это их действительно волнует. Поэтому такие вещи как митинги и акции протеста они преследуют еще одну цель, что возможно начальство некоторых чиновников будет обеспокоено. И передаст свое беспокойство вот этим чиновникам и тогда они что-то сделают.
