Почему Китай не Япония и не хочет встраиваться в американскую систему мира? Может ли Россия подружиться с Китаем против США? Удастся ли Пекину построить «цифровой концлагерь»? Куда исчез самый богатый китаец Джек Ма? Почему китайцы верят своим властям, а россияне – нет? Обо всём этом и многом другом главному редактору «Аргументов недели» Андрею УГЛАНОВУ рассказывает известный китаевед, и.о. директора Института Дальнего Востока РАН, профессор ВШЭ Алексей МАСЛОВ. Начало беседы – в «АН» №2, 3, 4.


Как вы яхту назовёте...

– Несколько лет назад специалисты много обсуждали некий треугольник «Россия-США-Китай». В отличие от геометрии в политике это не жёсткая надёжная фигура, а, наоборот, – символ противостояния, где две стороны стоят против третьей. Россия и Китай против США будут дружить или вдруг Россия с Америкой объединятся против Китая? Вот что занимало политологов. И при большинстве раскладов «невестой в белом платье» считалась Россия. Кто привлечёт её на свою сторону – тот и победил. Но ничего этого не случилось. Не кажется ли вам, что после Трампа и его войны с Китаем США сменят курс и возникнет так называемая «Чимерика», когда США и КНР объединятся против России? Ведь наши гигантские ресурсы с малочисленным населением – лакомый кусок.

– На это надо смотреть не с точки зрения США. Тут ничего нового, Америка всегда пыталась приблизить к себе Китай и использовать против нас, при всех администрациях со времён Никсона. Но они просчитались, об этом честно пишет Генри Киссинджер в своей книге. Американцы думали, что если они экспортируют в Китай всё, от кока-колы до систем управления экономикой, то делают Китай частью своего мира.

– То, что им удалось сделать с Японией и Германией.

– Совершенно верно. Но тут они ошиблись. Я всегда говорю, что Китай надо начинать изучать с его древней истории, чтобы понять логику развития Китая. Она в том, что Китай готов создавать альянсы с кем угодно – с друзьями и даже противниками, но при этом действуя всегда как «независимо летящий объект». И говорить, что Китай когда-то создаст альянс с США против России или кого-то другого, – бессмысленно. Так же как мы должны понимать, что Китай никогда не создаст крепкий альянс с Россией против США. Китай всегда исходит из своей и только своей повестки дня. Сегодня логика подсказывает Китаю, что надо дружить с Россией, потому что так надёжнее. Китай понял, что уязвим для США. Удар по Китаю и его отношениям с Америкой нанесён очень серьёзный.

– Возникает вопрос стран-сателлитов.

– Двухлагерной системы не будет. Есть целый ряд стран, которые недовольны и США, и Китаем. И те и другие давят и взамен инвестиций и кредитов требуют ответных услуг и лояльности. Соответственно, возникает запрос на «третий путь». Евразийский экономический союз (ЕАЭС), каким бы недоделанным пока он ни был, – это один из таких путей. Он достаточно мягок, потому что у России просто нет экономических рычагов жёсткого давления на другие страны. Возможно, мы бы и рады, но не можем. Если Россия на этот раз всё выстроит грамотно, не на уровне деклараций, а на уровне тонкой настройки, то она может создать контрбаланс для тех стран, которые опасаются и Китая, и США. Это может быть единая стандартизация, единое образовательное пространство, упрощение торговых процедур и т.д. Такой подход многим нравится. Обратите внимание, что с ЕАЭС начали сотрудничать страны, которые никогда не считали себя евро-азиатскими. Например, Вьетнам или Сингапур.

Но у нас есть плохая традиция – даже хорошие концепции сводить к красивым декларациям. В своё время появилась концепция «Разворот на Восток» как ответ на то, что Запад от нас отвернулся. А теперь представьте, как этот лозунг звучит со стороны китайца. А раньше, спросит он, вы к нам какой стороной были повёрнуты? Когда придумываешь лозунги, надо думать и о том, как они выглядят со стороны. Сейчас, слава богу, про «разворот» говорить перестали. Сейчас на слуху красивая концепция «Большой Евразии». Один только нюанс – вы думаете, Китай себя считает Евразией?

– Я думаю, он считает себя Китаем.

– Однозначно. Для внутреннего пользования эта «Большая Евразия» хороша, она раздвигает наши границы. Но для других стран это звучит несколько грубовато и некрасиво.

Цифровой лагерь социального рейтинга

– С начала этого года в гражданский кодекс Китая введена система так называемого «социального кредита» со стартовым рейтингом в 1 тысячу баллов. Чем выше рейтинг, тем шире перед вами открываются все двери, и наоборот. Если у вас рейтинг ниже 800, вас уже не возьмут на госслужбу и вы не получите кредит. Любите ли вы родину, сдаёте ли кровь, критикуете ли в соцсетях партию и правительство – всё учитывается в этой системе гражданского рейтинга.

– Во-первых, это не изменения в гражданском кодексе, потому что до этого года никакого гражданского кодекса в Китае вообще не было. А во-вторых, этот гражданский рейтинг появился не 1 января 2021 года, он начал постепенно вводиться с 2014 года. Зачем он введён?

Ни у одной страны в мире не было и нет опыта управления населением в полтора миллиарда человек. За последние 20 лет Китай изменил своё население. Сейчас в стране 400–450 миллионов человек среднего класса. Это люди с другими запросами, с другим пониманием жизни. Си Цзиньпин отчитался, что все китайцы выведены за черту бедности. То есть в Китае больше нет нищих. Вообще. Ни одного человека, если верить этому отчёту. Это великое достижение.

Но 450 миллионов среднего класса – это другой уровень. У них другие проблемы. Как обставить квартиру, какую взять машину, где найти фитнес-рум поближе к дому. У них другое мышление. И у этого класса может складываться ощущение, что им не нужно государство, мы – «сами с усами». И правительству приходится на это реагировать. Посмотрите, что произошло с Джеком Ма, владельцем «Алибабы», которого называют самым богатым китайцем. Он раскритиковал государственную инвестиционную политику, сказал, что банки являются ломбардами, которые берут у компаний в залог кредитов какие-то активы. Нам это не нравится, сказал Джек Ма. А он очень популярен в Китае как человек, который всего достиг сам. И после такого демарша Джек Ма сильно пострадал. Одно время даже говорили, что он пропал без вести, но сейчас заявляется, что он просто «залёг на дно» и отошёл от управления компанией, чтобы стать менее заметным.

– Получается, китайское общество тоже неоднородно.

– Китайское общество полно противоречий, в том числе и имущественных. Серьёзное разделение населения по уровню доходов раскалывает общество. Правило «одна семья – один ребёнок» привело к тому, что общество сильно постарело. И хотя это правило отменено, в некоторых регионах на одного неработающего пенсионера приходится полтора работающих человека. Это очень плохое соотношение. В Китае в этом году впервые заговорили о «нехватке населения». Трудоспособного, разумеется. В Китае гигантские проблемы с экологией. Серьёзная проблема с продовольствием – Китай не может себя прокормить без импорта даже на 50%.

В свете всех этих противоречий заговорили о том, что надо проводить плавную ребалансировку. Она проводится каждые 4–5 лет. Так вот эта система социального рейтинга – часть этой самой ребалансировки. Она не может существовать в безвоздушном пространстве. В разговоре с одним китайцем я услышал удивительное. Он сказал: «У меня есть сосед, который постоянно делает ремонт и что-то сверлит, мешая жить всему дому. Заявить на него в полицию – это слишком, сосед всё-таки. Но я напишу на него заявление, о котором он даже не узнает. И если его поведение подтвердится, ему опустят социальный рейтинг. А если моё заявление не подтвердится, рейтинг опустится уже у меня – как у кляузника». Вам понизят рейтинг, если вы взяли напрокат велосипед и вовремя его не вернули. Не говоря уж о кредите в банке. Китаец должен понимать, что он лучше не потому, что богаче, а потому что делает больше для государства и для людей. Время поощрения грамотами уже прошло. Зато можно повысить рейтинг, и человеку станет жить чуточку проще. Например, он сможет без очереди покупать билеты на самолёт или поезд в горячий туристический сезон.

На мой взгляд, эта система тонкой настройки будет вводиться годами, постепенно, в Китае ничего не делают с наскока. Главное, что китайское население к этому относится позитивно.

– Потому что верят государству, что это делается не против людей, а наоборот.

– Российское государство делает очень много хорошего, но люди всегда ждут, что в этих шагах есть какой-то тайный смысл, призванный ободрать и ущемить народ. В нас говорит травма 90-х годов, как детская травма, которую мы несём в голове через всю свою жизнь. Тогда государство ушло из регулирования общества, и эти годы ударили по ключевым позициям государства: по науке, производству, по армии, медицине. В это время сложилось ощущение, что государство – враг. И сейчас, когда государство пытается восстановить позитивный имидж – на мой взгляд, очень неумело, – никто ему не верит. Особенно среди поколения, пережившего 90‑е годы. И это не только люди, которых государство бросило один на один с необходимостью выживать, но и директора разных предприятий, организаций, которые правдами и неправдами пытались удержать свои предприятия на плаву, сохранить людей. Они не верят государству, и это неверие передают детям и внукам. В Китае этого не было. Там всегда шли шаг за шагом и дошли до цели. Лао-цзы когда-то сказал – нельзя показывать народу инструменты управления. Китайцы в массе своей не понимали логики действий властей. Но они верили, что это правильно, и их не обманули.

Социальный рейтинг базируется не на приказе государства, а на том, что народ ему доверяет.

Читайте также: Китай хотел, чтобы его любили

Использовать незапатентованное в Китае не считается воровством

Как Украина «кинула» Китай на деньги

Сибирь поднебесная: почему Китай претендует на российские территории