Председатель регионального общественного движения «Грузия за рубежом» Игорь ГИОРГАДЗЕ вот уже двадцать лет вынужден жить вне пределов Грузии. На родине на него была объявлена охота ещё во времена президентства Шеварднадзе. Выпускник Высшей школы КГБ СССР, он в составе отряда специального назначения КГБ СССР «Каскад» воевал в Афганистане – в Кандагаре. После распада СССР был министром госбезопасности новой Грузии, в сентябре 1995 года был вынужден покинуть родину в связи с угрозой его жизни и членов его семьи. Всё это время Игорь Пантелеймонович вёл активную политическую жизнь, открыто боролся с президентами Шеварднадзе и Саакашвили. Сегодня он гость главного редактора «АН».
- Игорь Пантелеймонович, в интервью, которое вы дали «АН» четыре года назад, вы цитировали кинорежиссёра Отара Иоселиани, давно живущего во Франции. Он якобы сказал, что 200 лет единства с Россией были годами презрения, которое сейчас переросло в ненависть. Это и сегодня похоже на правду?
–Отар Иоселиани, безусловно, величина в мире киноискусства. Это интеллигентный человек, большой мастер, человек, который абсолютно свободно чувствует себя как в грузинской, так и в русской культуре. Он сказал это, после того как грузинские войска стреляли из «Градов» по спящему Цхинвалу по команде Саакашвили. Но президент Грузии на весь мир объявил, что это Россия вторглась в пределы Грузии и развязала войну. Тогда было так: если ты говоришь, что Россия начала войну, то ты свой, а если говоришь правду – то кремлёвский агент.
– Это до сих пор?
–Это возня элит, возня на неочищенном политическом поле. До сих пор 40% членов парламента Грузии – это люди, которые творили саакашистскую действительность. Такой пещерный, провинциальный нацизм. Так что высказывание Отара Иоселиани было, что называется, по горячим следам. И едва ли оно отражает мнение всех грузин. Согласитесь – разве можно 200 лет быть под одной крышей, в одной империи, и всё это время испытывать скрытое презрение? А что бы об этом сказали Илья Чавчавадзе, Акакий Церетели, Николоз Бараташвили, Нико Николадзе и сотни других выдающихся сынов Грузии, столько сделавших для дружбы наших народов? Они перевернулись бы в своих могилах после таких слов! У вас полос не хватит в газете перечислить всех, кто воспевал дружбу грузинского и русского народов. Вот лишь одна строчка из стихотворения Акакия Церетели, которое он написал в 1895 году в связи с Дидгорской битвой, о том, как грузины и русские бок о бок воевали с общим врагом: «А кто это братство предаст и забудет, достоин позора навек и проклятья». А в 2008-м с подачи Саакашвили в Цхинвале мы дошли до того, что солдат православного грузинского народа, который в своё время был спасён православным русским народом от полного истребления, смотрел на русского солдата через прицел автомата, расстреливал его в упор.
Если не вдаваться в подробности, сегодня Грузия пытается отмотать назад по максимуму и старается начать, так скажем, с того чистого, что нас объединяло.
– Ну по крайней мере шпионов уже не ловят. И хотят жить лучше, избавиться от бедности. С этой целью Армения вступила в Таможенный союз, а что мешает Грузии? Ясно же, что в отличие от России ни грузинские вина, ни даже боржоми в ЕС не нужны, как и грузинский виноград.
–Сделав шаг в сторону вступления в Евросоюз, украинский президент Янукович притормозил, и чем закончилось? Вот короткий ответ на вопрос «почему бы не войти?».
Если мы будем рассматривать Грузию в отрыве того, что происходит между Западом и Россией, мы никогда не разберёмся в этой ситуации. Ещё Александр III сказал Николаю II: «Сын, помни, нас боятся за нашу огромность». Так что Запад воюет не с коммунизмом и не с Путиным. Известный Бжезинский как-то признался, что с коммунизмом они расправились, осталось православие. Госпожу Олбрайт просто коробит от того, что Сибирь принадлежит России, – там же вся таблица Менделеева!
Речь идёт о непрекращающейся столетиями холодной войне, иногда и горячей. В своё время, мы как маленькая нация, имея мудрых предков, своё место выбрали и прислонились к православному русскому народу. Как и раньше, так и теперь, для того чтобы нанести максимальный ущерб России, надо «освободить» её от окраин. Грузия в этом раскладе – ключевое звено. Кто владеет Тбилиси – тот владеет Кавказом. Даже бакинская нефть теряет свою ценность, если она не имеет транзита через Грузию. А Армения без коммуникаций через Грузию превращается в остров, отрезанный от своего стратегического партнёра – России.
Этот регион Закавказья можно было отторгнуть от российского влияния, только завладев Тбилиси. И Запад провёл эту операцию блестяще. При прямом участии перестроечников Горбачёва, Шеварднадзе, Яковлева и иже с ними. Это проходило у нас на глазах: в Москве из Кремля была дана отмашка на развал Союза. В Кремле оказались союзники тех, кто воевал с Россией.
– Как сегодня Москве вернуть былое влияние в Закавказье? Почему не отмотать ту же целостность Грузии? Варианты возможны?
–Если целых 30 лет заниматьcя развалом, для того чтобы всё вернуть на круги своя, не хватит и десятков лет. Вы не представляете, какой сильный ущерб нанёс Грузии режим Саакашвили. Ему удалось за 10 лет исказить историю и откровенно отравить молодёжь. Целый пласт молодёжи считает, что Россия – главный враг Грузии. Для того чтобы размотать этот клубок, и Москве, и Тбилиси понадобятся большое терпение и огромное взаимное уважение.
– Вы видите какие-то условия для возвращения Абхазии и Южной Осетии обратно в грузинское лоно? Ведь Грузия – идеальная страна для федерации, там много исторических областей: и Кахетия, и Сванетия, та же Аджария.
–Кахетия, Сванетия, Аджария, так же как и Имерети, Мингрелия, Рача, Картли и другие уголки страны, – это и есть Грузия. Это один этнос. Вы, наверное, имеете в виду федерацию с Абхазией и Южной Осетией…
Сказать, что это возможно в ближайшей перспективе, будет утопией. Но таковые условия имеются. Грузия потеряла и де-факто, и де-юре не только две территории, а два братских народа. Проблема и Шеварднадзе, и Саакашвили была в том, что они зачищали территории и хотели оставить только их за собой, а не абхазский и югоосетинский народы. Если в Тбилиси сделают правильный внешнеполитический выбор, который будет совпадать с внешнеполитическим вектором России, – это сразу снимет напряжение в Абхазии и Осетии и появится большой фактор доверия. Я и мои единомышленники говорили об этом с Шеварднадзе, что на Кавказе вообще, а в Грузии в частности невозможно решать вопросы межнационального мира без посредничества России. Именно Россия является фактором стабильности на Кавказе в целом, а в Грузии в частности. Почему? Доверие абхазов, осетин к русскому народу не обсуждается. И когда шеварднадзевская или саакашвилевская Грузия говорила им, что собирается привести западных посредников, миротворцев, – всё, до свидания! Абхазы и осетины сказали: мы будем разговаривать только через Россию. Такая возможность была упущена. Поезд ушёл, но он ушёл не навечно.
Вторым шагом может быть совместная экономическая деятельность. То есть в какой форме это будет? Будет ли это вступление в какие-то общие союзы, будет ли это общее таможенное пространство – это второй шаг. И третий шаг, это когда и абхазы, и осетины, и грузины увидят, что делить уже нечего. Но делать это надо не назло Западу, а во благо Грузии.
– Что касается отношения грузин к русским. Быть может, Кавказу нужна ещё одна беда, как два века назад с османами, чтобы понять, кто есть кто? Кстати, до беды недалеко – соседняя Сирия да и Турция уже засасываются в воронку большой войны.
–До сих пор Грузия могла существовать, иметь свою идентичность только в системе православных координат. Это не есть запрет на другое вероисповедание, но определяет грузинский этнос. Вот посмотрите. Мы – первый удел Пресвятой Богородицы. Апостол Андрей Первозванный в первом веке возвестил нам благую весть… Матерь Божия благословила святую Нину Каппадокийскую проповедовать в Грузии и чудесным образом передала ей крест из виноградной лозы, который поутру святая Нина обвила своими волосами. Этот крест по сей день – символ нашей веры. И наконец, с 326 года Грузия приняла христианство. Мы – православная страна. Чтобы принять западную модель, которую нам навязывают, надо всё это выбросить и принять то, что буквально на днях сказала мадам Клинтон: «Надо внести в конституцию (США) разрешение на однополые браки».
– Любопытно будет посмотреть на такую западную ценность в Грузии.
–У нас в Тбилиси есть мост Ста тысяч мучеников. Когда в 1227 году султан Джалал-ад-Дин захватил Тбилиси, по его приказу вынесли иконы Спасителя и Богородицы и уложили посреди моста через реку Кура. Пригнали пленных воинов и жителей сожжённого Тбилиси и поставили такое условие: тем, кто осквернит святые иконы, наступит на них, обещали свободный переход на другой берег и жизнь; отвергавшим это условие отсекали головы. Ни один грузин не дошёл до другого берега, потому что никто из них не наступил на святые иконы и не предал своей веры. Кура от Тбилиси до Каспийского моря была кроваво-красной от крови. Это исторический факт. И что вы думаете: в 150 метрах от этого моста Саакашвили открыл гей-бар. Вот что такое подмена ценностей и искажение национального сознания. Как это совместить?
– А современные грузины про это знают? Про то, что, не обратись грузинский царь Ираклий II за помощью к Москве, их бы сегодня вообще могло не быть. Так исчезли и канули в вечность многие народы – за них никто не заступился.
–Шеварднадзе и Саакашвили замазали страницы истории огромной кистью. Многие сегодня уверены, что Грузия сотни лет жила в оккупации. У нас в обществе ещё не хватило оборотов пересмотреть это жуткое наследие. Всё – приехали! Это ж страшно, что народ с 3000-летней историей мог посадить себе на голову таких «правителей», как Саакашвили и его команда! Но, слава богу, этот кошмар позади!
– На Украине сейчас то же самое.
–Грузинская калька на Украине. Ненависть ко всему русскому. Первое: вырвать язык. Плюс унитарное государство, никаких других вариантов.
– Что, на ваш взгляд, ждёт бывшие территории Советского Союза, я имею в виду республики Средней Азии и Прибалтику? Возьмём, к примеру, президента Литвы Грибаускайте. Когда-то она была на содержании вашего бывшего ведомства. Люди такого статуса, члены ЦК должны были подписывать какие-то документы. Сегодня из «бывших» она – самая остервенелая. Многие это связывают с комплексом неполноценности.
–Когда в постсоветской Грузии меня утверждали в парламенте на должность министра безопасности, тогда парламент был очень разношёрстный, сильная оппозиция. В тот день не утвердили двух министров, предложенных Шеварднадзе. Он объявил перерыв и говорит мне: «Давай твоё утверждение перенесём на следующее заседание. Видишь, как они настроены. Сейчас тебя завалят». Я ответил: «Нет, давайте сейчас. Где узко, там пусть и рвётся». Я на сто процентов знал, что меня поддержат. Почему? Потому что первое, что я сказал депутатам: «Министерство безопасности должно быть подотчётно парламенту». Тут такое началось! Аплодисменты… Это первое. Второе: ни при каких условиях – вот если вы сейчас выставите мне это условие, считайте, что я отказываюсь от должности, – я не раскрою архивы КГБ. А в парламенте больше половины наших «помощников» заседало. Всё. 138 голосов «за». Такого большого количества голосов ни один министр ни до ни после не получал. Почему я вам это рассказал – вы задаёте вопрос про Грибаускайте.
– Да.
–О ней я имею информацию только через своих друзей, которые на сегодня не давали мне ни указаний, ни полномочий её раскрывать. Я могу сказать другое. До сегодняшнего дня очень многие боятся моего возвращения в Грузию. Все знают, что я носитель серьёзной, в том числе и компрометирующей информации. Но они не знают да и не верят, что у нас, профессиональных сотрудников спецслужб, есть внутренняя заслонка. Нельзя её открывать. Нельзя информацию, которую ты получил в процессе своей профессиональной деятельности, использовать в личных целях.
В своей практике мы больше видим оборотную сторону жизни человека. И я благодарен школе, которую мы прошли, за то, что, видя по большей части худшее, мы не теряем человеческого лица. То есть мы не разочаровываемся в жизни, нас приучила к этому профессия. Талейран как-то сказал: «Если бы солдаты Франции знали о своей родине всё, что о ней знаю я, они не отдавали бы за неё жизнь». Я искренний противник открывать такого рода секреты. Для Грузии это означало бы спровоцировать вторую гражданскую войну.
– Вы искренний противник, но возьмём Чехословакию, Польшу, Украину, все Прибалтийские страны, ГДР. Они выложили всё про бывших сотрудников и победили. Они победили и одним махом всех врагов уничтожили. А вы люди благородные и будете смотреть, как Грибаускайте – скорее всего, бывший агент КГБ, причём, высокопоставленный – будет нас топтать и, извините, обгаживать, а вы останетесь честным профессионалом. Половина литовцев, которые сегодня ненавидят нас в Литве, скажут: «Ничего себе. Так нам голову морочили те, которые морочили и раньше?»
– Если вы это делаете не как систему, а одноразово – вы всегда проиграете. Вот была Грибаускайте и ушла… И все забыли.
– У нас были и другие примеры. Один Хонеккер чего стоил. Горбачёв предал его и даже в страну не пустил. Это была подлость, конечно.
–Совершенно верно. Но когда я говорю о себе и моём подходе, я имею в виду свою страну – маленькую Грузию. Если я предам гласности документы на родственников тех, кто сегодня на виду, они друг друга передушат. Поэтому я этого не сделаю.
– Советские документы из республик Советского Союза, и Грузии в частности, так и остались там или их всё-таки вывезли в Москву? В ГДР сотрудники Штази всё сдали американцам. Всё сдали.
–Это единственный вопрос, на который я отвечу: «Без комментариев».
– Тогда такой вопрос. ФСБ Российской Федерации сделало заявление, что рассекретит документы, которые прольют свет на деятельность многих граждан Украины. В том числе и тех, которые занимают очень высокие посты в государстве. Так что мало не покажется никому. Вы не слышали?
–Нет. Мне интересно.
– А было бы интересно узнать об истинных лицах тех же Турчинова, Яценюка, Парубия и Наливайченко! Хотя последний и не скрывает, что был двойным, а то и тройным агентом.
–Я не слышал такого заявления. Но если это заявили мои здешние коллеги, значит, взвешенная ими политическая целесообразность такого поступка или такого акта перевесила все другие.
– Это могло быть предупреждением. Кого это касается, прекрасно это знают. Посмотрите, что «кукарекает» Парубий: мол, Путин вовсе не Путин, а его двойник! Это он заявил на заседании Совета безопасности.
Почему американцы не стесняются этого делать? Мало того, они просто убивают неугодных им лидеров государств. Просто убивают. Стреляют, отравляют. Только что объявили, что умирает агент ФБР. Признался, что по заданию ФБР убил Мэрилин Монро и ещё 29 известных американцев.
–Тут же напечатали, что это всё блеф. Потому что на фотографии шестилетней давности это совершенно другой человек. Что человека, которого он называет своим начальником, вообще не было и т.д.
– Но это очевидное заметание следов. Вы можете говорить сейчас всё что угодно. Не вы конкретно, а начальник ФБР или ЦРУ. И фотография, мол, не та… Но кому надо, чтобы все знали, что власть убила любимицу не только Джона Кеннеди, но и всей Америки? Затем убила и самого Кеннеди. То есть у нас стесняются, а у них нет. Почему? У нас в тюрьму сажали диссидентов, а в Америке их просто убивали. Этого несчастного певца Дина Рида утопили в озере. Он что, дурак – сам топиться?
–Нет, нет. Наши коллеги на той стороне никогда ничего подобного не чурались. И они, кстати, создавали у своих граждан образ наших шпионов совсем безжалостных, а своих – сверхчувствительных. В жизни было всё наоборот. Мне как-то довелось познакомиться с одним из руководителей спецназа одной из западных стран. Он, конечно, знал, что я тоже спецназовец, и у нас сложились просто хорошие добрые человеческие отношения. Так вот он сказал: «Ты знаешь, в чём ваша проблема? Вы всегда приходили туда, где мы уже побывали, и вы заваренное нами расхлёбывали». Я мысленно пробежал: Африка, Латинская Америка, Афганистан – везде в принципе так и было. Мы опаздывали. Вот это откровение профессионала… Эти наши опоздания больше относятся к 60-м, к 70-м, а с середины 80‑х пошло прямое предательство.
– Вернёмся к Саакашвили. Он сегодня при делах, хотя имеет много кровников у себя на родине. Что будет с ним? Почему в США его послали на три буквы?
–У него два будущих. Первое – к этому всё идёт: тюрьма в Тбилиси. Второе – это отстрел на улице. Он лично причинил столько горя и страданий очень многим людям, что когда-то это ему аукнется. Это же пародия на Калигулу. Сидел на «коксе» и на таблетках. Когда до власти дорвался, это было сумасшествие. Его охрана сходила с ума. Какие-то извращения с несовершеннолетними, оргии, назначения на должности через постель… После того как его прогнали из Грузии, поначалу в Штатах его определили читать лекции. Но немедленно убрали. Как только он увидел студенток и взялся за старое, ему сказали: «Это не Грузия, давай, до свидания!» А куда его? В отхожее место. Где сейчас отхожее место?
– Скажите, что стало с Бадри Патаркацишвили, большим другом и подельником Бориса Березовского? Он умер в Лондоне своей смертью?
–Вообще всё, что в Лондоне происходило, покрыто завесой тайны. Не страдавший болезнью, Бадри скоропостижно скончался, жизнелюб Березовский повесился. Попахивает всё это тем, что им помогали.
– Вы хотите вернуться домой? Или уже привыкли жить здесь?
–Я российского гражданства не принимал. У меня здесь ни жилья, ничего. Я корни здесь не пускал и по сей день остаюсь гражданином Грузии. Всё время ждал, что вернусь в Грузию. И это ожидание от «старта» до сегодняшнего дня растянулось на 20 лет, половина из которых приходится на Россию. Вот так. В Грузии уже выросло поколение, которое пугали моим именем. Кому было 10 лет, сегодня им 30. И они 20 лет слышали, что есть такой Бабай, который может всех скушать. Ну слава богу, что есть и те, кто меня понимает и воспринимает как патриота моей Грузии. При Саакашвили партия «Справедливость», которую я возглавлял, находясь за границей, насчитывала зарегистрированных членов с удостоверением 27 тысяч человек. Из них 7 тысяч – это молодёжное крыло. Они боролись с режимом Саакашвили не в интересах России или какого-либо другого государства, а в интересах Грузии!
– А сейчас?
–Умножайте на 5, потому что власть сменилась, в том числе и благодаря тому, что все до единого мои сторонники были в рядах тех, кто помогал Бидзине Иванишвили избавить наш народ от Саакашвили.