Приходит срок, и в редакции «Аргументов недели» вновь собираются лучшие академические умы России. На этот раз автор идеи проведения задушевных научных дискуссий академик РАН и ведущий кардиолог страны Юрий БУЗИАШВИЛИ пригласил в гости мировое светило иммунологии. Это Рэм Викторович ПЕТРОВ – советский и российский иммунолог, Герой Социалистического Труда, академик РАН (1991; академик АН СССР с 1984), вице-президент РАН (с 1991; вице-президент АН СССР с 1988 по 2001), академик Российской академии медицинских наук (1978), доктор медицинских наук.
Рабочим фоном звёзд первой величины, как всегда, будут главный редактор «Аргументов недели» Андрей Угланов и специальный корреспондент Михаил Смиренский.
Юрий Бузиашвили (Ю.Б): На всемирные съезды иммунологов, в том числе и в Россию, как правило, приезжают крупнейшие иммунологи мира. Послушать их лекции считается большим везением. К таковым в первую очередь относится и Рэм Викторович Петров.
Сегодня он рядом с нами, за одним столом. Без преувеличения – живой классик и практически первоисточник современной иммунологии. Во многом благодаря ему в мире появилась и развилась новая медицинская специальность – иммунология. У нас в стране работают отдельный Институт иммунологии, кафедры, общество.
Иммунитет человека – это как озоновый слой Земли. Если его убрать, то все здания останутся, а живое вымрет. Иммунитет для каждого организма – это как своя аура.
Андрей Угланов (А.У.): Когда почти весь вчерашний день и прошедшую ночь я готовился к нашей встрече, поневоле пришлось погрузиться в проблематику иммунологии. Оказалось, что каждый человек, по сути, является бескрайней Вселенной, состоящей из триллионов клеток. Ежесуточно в нас погибает 60–70 миллиардов клеток, а за год общий вес этих погибших клеток составляет вес человека, но они замещаются вновь возникающими. Причём клетки нашего организма постоянно находятся во взаимодействии. На межклеточном уровне происходят постоянные войны, в том числе и атомные. Клетки-убийцы уничтожают больные и раковые клетки, другие клетки пожирают остатки этих трупов. Ещё одни занимаются восстановлением небезнадёжно больных… Идёт приручение плохих клеток, которые хотят перестать делиться по-хорошему. Это некая абсолютная бесконечность.
Оказалось, что есть такое понятие, как древний «акулий иммунитет». Есть понятие современного «компьютерного иммунитета», который изучается сегодня. Поэтому разговор о внутричеловеческой «клеточной Вселенной» так же бесконечен, как разговор о теории появления звёздной Вселенной Стивена Хокинга.
Если вдаваться в подробности, то крыша у нормального человека съедет сразу. Начнём с простого примера – вакцинации. Для чего она нужна? Среди иммунологов есть разные мнения. В том числе – нужна ли она вообще?
Рэм Петров (Р.П.): Само слово «иммунитет» возникло не только в науке и медицине, но и, например, в дипломатии. Оно означает «неприкасаемость». И она должна кем-то обеспечиваться. Самое неприятное, что многим кажется, что этот иммунитет можно усилить и укрепить. На обёртках половины продуктов питания написано – «Укрепляет иммунитет…» Я не говорю о таких названиях, как «Имунеле», дело дошло даже до специальной губной помады, мол, она улучшает иммунитет. Но иммунитет нельзя ни улучшать, ни ухудшать. В него нельзя просто вмешаться, чтобы он вдруг стал сильным против всего на свете: он и так сделан природой против всего на свете. Это я хочу подчеркнуть. Главная задача нашей иммунной системы – это поддержание неприкасаемости организма. А вот как это сделать?
Михаил Смиренский (М.С.): Один из способов – это вакцинация, как нам ещё с детства объясняли?
Р.П.: Это да. Иммунная система ежедневно, ежесекундно работает, спим ли мы, едим, развлекаемся – это не важно. Иммунная система фильтрует весь внешний мир через себя и всё то, что не своё, уничтожает. Значит, главная задача – узнать, что такое «своё» и что такое «не своё». Это значит, что любая клетка, созданная другим живым организмом: животным, растением, микробом, неважно, любая генетическая чужеродная клетка должна быть уничтожена. То есть ежесекундно в организме человека идёт фильтрация. Ежесекундно, что бы ни попало в организм, оно рассматривается иммунной системой.
М.С.: То есть работа иммунной системы – узнать, что генетически не своё попало в организм. И это должно быть уничтожено.
Р.П.: Да, будь то белок, полисахарид, попавшая клетка или что-то ещё. Этим и занимается иммунная система. Она сама многообразна, состоит из миллионов клеток, каждая из которых умеет распознать «своё – чужое». Это главная тайна иммунной системы – узнавание «не своего». Так что «иммунитет» – это клетки лимфоидной системы, которых в организме не менее чем 10 в 14-й степени. Если их сложить все вместе, то будет большой орган, в который входят селезёнка, лимфатические узлы, тимус, лимфоциты в крови. Эти лимфоциты, в отличие от других клеток, предназначены для того, чтобы всё время ощупывать – не попало ли в кровь что-то чужое. Только они имеют свойство и способность выходить из кровяного русла и возвращаться обратно. Вот вы никогда не задумывались над этим?
О помощниках и киллерах
А.У.: Вы говорите о Т-лимфоцитарной системе, в которую входят клетки под названием «хелперы», от английского глагола help – «помогать». Есть и клетки-киллеры. От английского глагола kill – «убивать». Они убивают чужие и безнадёжно больные клетки.
Р.П.: Да. Т-лимфоциты.
А.У.: Ещё более «крутые» хелперы – это клетки-«макрофаги», которые достались нам ещё от древнего «акульего иммунитета».
Р.П.: Главное – осмыслить одну вещь: только лимфоциты крови выходят из кровяного русла на уровне капилляров, прощупывают все ткани и через лимфатические сосуды возвращаются в кровь.
Другие клетки крови насыщаются кислородом в лёгких, приходят в капилляры, чтобы отдать кислород, и возвращаются обратно, не выходя из кровеносных сосудов. Они из них не выходят, а лимфоциты выходят. Выходят, чтобы потом вернуться. Лимфоциты выходят, чтобы узнать чужую клетку и её уничтожить.
Ю.Б.: Лимфоциты собираются вместе, чтобы уметь находить любого генетического врага. Для этого они сами должны, во-первых, различаться по рецепторам, и их самих должно быть также очень-очень много. Поэтому армия лимфоцитов состоит из практически бесконечного количества клонов, она вся клонирована. Кто-то может узнать одного «врага», кто-то – другого. Потом, узнав, включиться в работу, передать информацию о «нападении» другим клеткам, и всем вместе уничтожить «неприятеля».
Главная мысль: армия лимфоцитов настолько клонирована, настолько разнообразна, что только это огромное количество клеток может обнаружить такое же неисчислимое количество генетически чуждых элементов.
А.У.: Сегодня во всём мире говорят про стволовые клетки. Это модно и считается панацеей от многих болезней. Но внесение чужих стволовых клеток в организм противоречит идеологии иммунной системы – всё чужое должно быть уничтожено!
Р.П.: Никакая стволовая клетка не приживётся. Никакая!
А.У.: То есть всё это бред собачий?
Р.П.: Бред. Можно лечить только собственными стволовыми клетками. Если ты берёшь собственные стволовые клетки, умеешь их выделить. Вот тогда их можно направить в нужное место. Они приживутся, а чужие будут уничтожены. Так вот, я заканчиваю мысль. Для того чтобы такая система распознавания всего чуждого работала, она сама клонирована на миллионы различных вариантов. А это значит, что лимфоцитов нужного в каждом конкретном случае типа будет недостаточно, чтобы быстро ответить реакцией и убить пришельца. Поэтому при вакцинации или случайном заражении проходит какое-то время, пока накопится нужное количество лимфоцитов нужного типа.
М.С.: Стало быть, вакцина, состоящая из болезнетворных клеток, вирусов и т.п., как раз и провоцирует размножение лимфоцитов?
Р.П.: Конечно. Сейчас я подхожу к самому главному. Иммунная система обладает способностью запоминать эту войну на истребление чужих клеток. Только мозг обладает аналогичной памятью, это и есть его главная работа, потому что всё надо запомнить. Почка не помнит, что она делала позавчера, и печень не помнит, что она делала год назад и как она делала, а иммунная система обладает памятью.
Она заключается в том, что после первого контакта с этим чужеродным агентом (вакциной) клеток-спасателей в нашей иммунной системе становится больше. И когда вторично «зараза» попадает в нас, они очень быстро определяют её, «сбиваются в стаю» и спешат на помощь.
М.С.: В этом и состоит смысл вакцинации? В провоцировании?
Р.П.: Иммунная система постоянно мониторит весь организм. Это приводит к немедленному узнаванию инородного агента. Как в государстве. Хорошо организованное государство не допустит на свою территорию того, кого не хочет. Того же террориста.
А.У.: Совсем недавно прошло сообщение о том, что во Франции скончалась женщина, которой пересадили кожу лица. При этом французские врачи всегда считались лидерами в пересадке кожи.
Почему они сделали это, зная, что иммунитет не примет чужую клетку, если её биологические цепочки не разрушены. На что рассчитывают врачи при пересадке сердца, почек, кожи?
Ю.Б.: Одним махом вы оценили всю перспективу пересадки органов. Между тем это огромное направление, которого достигла медицина и которым она по праву гордится. Когда у больного нет альтернативы, он даёт добро на всё, чтобы спасти свою жизнь. Инстинкт самосохранения – самый сильный инстинкт в организме, и порой он работает помимо вашей воли. Он стремится сохранить организм в любой ситуации. Поэтому любой суицид означает то, что человек «потерял рассудок». Нормально функционирующий мозг не допустит смерти, всем своим эго он направлен против смерти.
Теперь относительно пересадки органов. Кардиологи, в отличие от онкологов, добиваются, чтобы сердце, каждый орган и весь организм хорошо кровоснабжались и по возможности стимулировали ангиогенез, т.е. рост сосудов на микроциркуляторном уровне. Известно, что от степени кровоснабжения сердца и всех остальных органов кровью зависит их функция, а значит, и самочувствие человека. Онкологи же свою деятельность направляют на снижение кровоснабжения в поражённом опухолью органе и стремятся к уменьшению кровотока в нём. Это происходит для того, чтобы опухолевые клетки, которые доминируют над другими и, забирая всю энергию, быстро растут, теряли возможность полноценно кровоснабжаться и метастазировать по всему организму.
Что же касается трансплантации органов – вся постхирургическая терапия направлена на снижение активности реакции отторжения. Мы начинаем бороться с лимфоцитами и тем иммунитетом, о котором только что говорили. Мы его подавляем. На этом фоне, естественно, может возникнуть очень много осложнений – в первую очередь инфекционного характера.
М.С.: Начинается сознательная борьба с иммунной системой больного?
Ю.Б.: Да. Последствия этого самые разные. Когда, скажем, с помощью химиотерапии подавляешь иммунитет, этим самым убиваешь размножающиеся собственные клетки, в том числе и клетки костного мозга, которые должны работать. А назначаются цитостатики для подавления роста клеток – как злокачественных, так и нормальных.
Например, в кишечнике клетки тоже меняются каждый день – слизистая оболочка. И если назначаются цитостатики, то и слизистая перестаёт обновляться. Из-за нарушения деления клеток в волосяных фолликулах выпадают волосы. И так далее.
М.С.: На этом фоне человек остаётся живым, если ему делают пересадку органа или если возникнет онкология?
Ю.Б.: Ему даётся шанс на приживление органа, искусственно понижая иммунитет, чтобы орган не отторгся. Шанс на то, что со временем произойдёт «принятие» этого органа всем организмом с адаптацией к нему иммунной системы. Он войдёт в члены этого государства под названием организм. Это означает, что «возникнет толерантность». Такой термин.
Есть одно исключение из этой ситуации: пересадка костного мозга. Это ситуация, когда мы должны полностью уничтожить иммунитет у человека, а затем пересаживаем ему костный мозг другого человека с иммунитетом этого другого человека. С помощью специальных препаратов и тотального облучения полностью уничтожается вся иммунная система. Речь об онкологических пациентах в основном с заболеванием крови. В случае удачи у пациента будет иммунитет уже другого человека, от которого пересажен костный мозг.
Р.П.: Следует подчеркнуть: чем меньше различия между донором и пациентом, тем легче. Полная идентичность только от идентичного близнеца. Тогда всё приживётся. Ни от мамы, ни от папы, родители могут быть гораздо более чужды по антигенам, чем родные братья-сёстры, и так далее. Это уже проблема выбора. В обычном случае, для того чтобы пересадить более или менее совместимый костный мозг, нужно иметь выбор из 20 тысяч доноров. Вот в чём проблема. То же самое относится и к почке.
Существуют банки костного мозга. Первый был создан давно, в Голландии. Там другой принцип – тестируют всех кого можно и хранят информацию в компьютере. Поэтому нужно, чтобы было как можно больше генотипированных людей. Они живут нормальной жизнью, но в банке костного мозга есть их перечень.
А.У.: Это задача генетиков, как я понимаю, или иммунологов?
Р.П.: Иммунологов. И если есть список, скажем, из 10 тысяч людей, то тот, кому нужно пересадить костный мозг, может обратиться в этот банк. Ему скажут: «Да. Вот подходящий донор живёт в Берлине по такому-то адресу. Идите договаривайтесь с ним». В России такого банка костного мозга, к сожалению, пока нет.
Лечим сломанную клетку
А.У.: Хочу вернуться вот к чему: раковые клетки, по сути, клетки «взбесившиеся». Они начинают вести совершенно нецеломудренную жизнь, отличную от рядом лежащих клеток. Беспричинно и сверхбыстро делиться. Почему молчит иммунная система? Почему возникает диспропорция, когда не хватает сил у этих самых «хелперов» или у клеток-убийц?
Ю.Б.: «Почему не убивают?» Потому что организм живёт единым целым. Он расходует энергию на пищеварение, на иммунитет, на деятельность мозга. Если при этом он отвлекается на переедание, плохую экологию, плохую пищу, он вовремя не обнаруживает проблему. Вот оттуда и возникает. В первую очередь организм направляет свой иммунитет туда, где слабое звено. Это похоже на бюджет страны: если куда-то прибывает, то откуда-то убывает.
Р.П.: В целом правильно, но едва ли корректно говорить о затраченной энергии. Это определяется количеством затраченных клеток.
Ю.Б.: Противораковый иммунитет действительно уничтожает огромное количество опухолевых клеток, которые постоянно образуются в любом живом организме. Но почему они не всегда выявляются иммунной системой? Потому что это собственные клетки организма, содержащие собственный генетический материал с небольшой, но критической поломкой. И если эта поломка не очень большая, то в клетке нет такого количества антигенов, которые привели бы к тому, чтобы лимфоциты распознали её как не совсем свою клетку и дали приказ на уничтожение.
Сегодня во всём мире становится очень популярной и начинает развиваться иммунотерапия, которая признаётся как самая перспективная технология в лечении рака. Когда у пациента берут опухолевые клетки, выявляют ту мельчайшую поломку, которая их отличает от нормальных клеток, и «тренируют» его лимфоциты, нацеливая их именно на этот неправильный антиген. После этого иммунная система сжирает эту опухоль.
А.У.: В общем, как в животном мире, – все друг друга пожирают. В любом человеке каждую секунду происходит ядерная война. Если увеличить клетку, например, до размеров государства, то в ней идут не просто ядерные войны, а межгалактические, которые не прекращаются ни на секунду.
Нервные клетки не восстанавливаются
Р.П.: И всё же есть очень долгоживущие клетки. Это нервные клетки. Они вправду не восстанавливаются, но и живут всю жизнь. То, что делается в головном мозге, происходит в результате взаимодействия между этими клетками. В головном мозге, оказывается, есть собственная лимфоидная система. Хотя всегда считалось, что в мозге её нет. Обнаружили её ребята из Грузии. Юра Малашия такой был. Очень симпатичный человек, сейчас его уже нет. Он защитил докторскую диссертацию по лимфоидной системе головного мозга. Оказывается, это норма: в головном мозге всегда есть лимфоциты. И у меня после этого открытия бродит в голове такая мысль: а не помогают ли лимфоциты каким-то образом узнавать те сигналы, которые возникают в нервных клетках? Не используют ли нервные клетки это многообразие лимфоцитов, для того чтобы восстанавливать контакт между клетками мозга?
Но ещё никто не додумался поискать взаимодействие этих двух систем. Иммунной, которая может всё распознавать и имеет память. И нервной системы – которая тоже имеет память. Всё это память. Она, память, запоминает и буквы, и цвета, и всё-всё. Где-то эти две системы с памятью могут пересекаться. Других органов, имеющих память, нет.
Ю.Б.: То есть иммунная система влияет на память человека, возможно, что чем слабее иммунитет, тем быстрее развивается слабоумие в том числе.
Р.П.: Не знаю. Некоторые исследователи считают, что лимфоидная система внутри мозга, в спинном мозге, в желудочках мозга, там, где она есть, – она изолирована от остальной иммунной системы организма. И что работает там для чего-то, пока неизвестного. Возможно – помогает устанавливать какие-то связи, имеющие отношение к памяти.
Ю.Б.: Иммунная система по своей сложности сродни мозгу. Изучить её – значит создать искусственного человека. Что в принципе нереально. По сути, это внутренний мозг, который действует не на внешний, а на внутренний контур.
Р.П.: По многообразию – да. У всех остальных органов одна простая функция. Почки делают одну и ту же работу. Никаких вариантов: они сливают воду, задерживают необходимое количество солей, больше ничего. Сердце, оно качает кровь, больше ничего не делает. Но это не значит, что плохо. Пусть качает. Ну возьмите, допустим, поджелудочную железу, эта железа выбрасывает инсулин. Каждый орган имеет одну задачу. А вот мозг имеет задачу распознавания, запоминания и осмысленияна основе этого понимания.
Иммунная система тоже отвечаетза бесконечное количество задач. И главное, что только у неё, кроме мозга, имеется память. Взаимодействовала с чем-то, всё: запомнила на всю жизнь. Если корью ты переболел, уже не заболеешь никогда.
Ю.Б.: Знаете, к чему мы пришли, –для чего нужна система Академии наук? Нет, без шуток. Она объединяет физиков, химиков, иммунологов, математиков. Это невозможно знать одному. Нужен узкий специалист – генетик, физик, химик, биохимик, иммунолог... Это и есть наука, в которую мир, человечество вкладывают деньги.
Р.П.: То, что такой разговор сейчас происходит, в научном отношении намного дороже, чем сотни отчётов, которых от нас требует ФАНО.
Акула – как венец творения?
А.У.: Хочу вернуться в иммунологию. Даже бестолковому стало ясно, что иммунная система человека предназначена для его сохранения и уничтожения всего плохого. И в этом смысле очень интересна ситуация с таким брендом, как омоложение организма. Мы до сих пор говорили о старении, о том, что появляются плохие клетки у человека из-за разного рода внешних факторов, идёт распыление сил иммунной системы, и человек стареет. Но существует так называемый старый «акулий иммунитет», когда акула в силу каких-то причин может жить, вообще не болея и оставаясь на протяжении всей своей жизни без каких-либо внешних изменений.
Ю.Б.: Что вы прицепились к этой акуле?
А.У.: Я же почти двое суток изучал иммунологию! Есть акулий иммунитет, есть акулий мозг, где присутствуют клетки самого древнего иммунного аппарата – макрофаги, за открытие которых великий Илья Мечников получил Нобелевскую премию. У человека от 2 до 10% этих знаменитых клеток, а у акулы 36. Вот почему онкологические лекарства часто делаются на основе акульих вытяжек, акульих хрящей. И всё же – почему иммунитет не помогает человеку жить до 150 лет?
Ю.Б.: Я переиначу. Дайте мне точку опоры – и я переверну весь мир. Дайте мне факторы, улучшающие кровоснабжение каждого органа и не ухудшающее иммунитет, – и я вам построю вечную молодость.
Даёшь стальной иммунитет!
А.У.: Я понял. Тогда всё-таки другой вопрос для желающих продлить свою жизнь. Как укрепить иммунную систему, если от природы она оказалась слабенькой?
Р.П.: Слова «укрепить иммунную систему» мне очень не нравятся. Её нельзя укрепить или ослабить. Она работает на то, чтобы выявлять чужеродные тела. Если не будет чужеродных тел, зачем её укреплять? А как укрепить?
Ю.Б.: Давайте скажем – сохранить. Хотя бы чтобы она не ломалась, чтобы лимфоцитов меньше не становилось.
Р.П.: Всегда возникает вопрос биологической безопасности не потому, что слабая иммунная система, а потому что мы никогда не сталкивались с какими-то незнакомыми микробами. То есть сила иммунной системы в том, насколько она знакома с данным конкретным микробом. Микробом, опухолевой клеткой, вирусом, бактерией и т.д. Это совсем не то, что её надо укреплять.
Ю.Б.: Понятно уже, что иммунная система существует в каком-то своём регламенте. Ежесекундном, ежесуточном и т.д. Если этот регламент нарушается, она становится более активной или совсем «вялой». Что хорошо и что плохо?
Р.П.: Это касается аутоиммунных болезней. Большая проблема – почему иммунная система ломается. Почему развиваются ревматизм, ревматоидный артрит, когда иммунная система становится агрессивной против «своих».
Довольно много таких болезней. Кстати сказать, диабет – это тоже аутоиммунное заболевание. По каким-то причинам где-то в детстве у человека происходит слом иммунитета. Может, вирус был, никто не знает, но иммунная система начинает работать против -клеток поджелудочной железы. Уничтожает эти -клетки, и у организма больше нет инсулина. То есть возникает тяжелейшая болезнь, которую лечат с помощью инсулина и т.д. Эта группа аутоиммунных болезней ещё не вся изучена.
Ещё могут быть многие вещи, которые мы не понимаем? Почему вдруг сердце начинает страдать? Может быть, тоже какой-то слом происходит? Потому что задача иммунной системы – содержать, держать это всё постоянно. Держать, не разрешать извне проникнуть генетическому чужаку, не изнутри, который появляется в ходе мутаций. Она их уничтожает, а в каких-то случаях нет… Поэтому когда говорят: «Надо простимулировать иммунную систему», то мне всегда хочется сказать: «Послушай, ты простимулируешь, а у тебя разовьётся аллергия. Потому что это тоже возможная реакция». Поэтому стимулировать, укреплять – это очень опасно.
Неграмотным – пилюли, умным – диета
Ю.Б.: Есть хорошее выражение, что жизнь – это не те дни, которые вы прожили, а те, которые запомнили. Поэтому иммунная система – это та основа, которая не выпячивает себя, она не видна. Но всё запоминает, запоминает, запоминает. И кстати, что касается прививок. Для массового потребителя это очень хорошо, но тот, кто индивидуально её не перенесёт, может заболеть.
А.У.: Можно ли говорить о каких-то пилюлях, таблетках, которые укрепляют иммунитет?
Р.П.: Абсолютная ерунда. Шарлатанство. Это не имеет отношения к науке – а существует для «разводки» неграмотных и доверчивых граждан.
А наука – это вот что. Вы помните первые Нобелевские премии по химии, физиологии, по физике и т.д. Первую премию в 1901 году получил иммунолог. Это Эмиль фон Беринг. Он обнаружил, что, если у животных, которых провакцинировали дифтерийным микробом, взять сыворотку и ввести больным дифтерией детям, они выздоравливают. То же самое, если взять сыворотку у животных, заражённых столбнячным токсином, они спасают от столбнячной интоксикации людей. Это была первая Нобелевская премия. За последующие сто лет 12 премий давали иммунологам.
Ю.Б.: И вот что ещё – на прощание. Помните – всякому человеку нужна хорошая экология, нужно дышать хорошим воздухом и есть качественные продукты. К этому медицина не имеет противопоказаний!
А.У.: А уж журналистика и подавно!