Александру ГОРОДНИЦКОМУ исполнилось 80. Непонятно, с чего начать представление. Кто он больше – патриарх бардовской песни или академик РАЕН и океанолог с мировым именем? Городницкий и сам затрудняется ответить.
Тайны глубин
- Значит, вы избрали океан сферой научных интересов просто ради образа жизни?
- Да, ради возможности плавать в океане, погрузиться на океанское дно, ведь это сравнимо с космосом. И чем дальше, тем больше океан становится для меня Океаном «Соляриса» Станислава Лема. Доказано, что жизнь появилась в океане. И всегда он будет оставаться колыбелью жизни, пока существует планета. У меня есть модель конца света: жизнь умрёт на суше, но не в океане, и оттуда снова придёт на сушу. Меня всегда поражал такой факт: у океанской воды и человеческой крови абсолютно одинаковый химический состав.
- Жак Пикар в 50-е годы погружался в батисфере в Марианскую впадину и якобы видел там пришельцев.
- Сомневаюсь, что Жак Пикар это говорил. Есть и продолжение истории: немцы спускали туда механических роботов, а эти пришельцы откусили их от стальных тросов. Я искал подтверждения – не нашёл. Звучит красиво и страшно, но фигня, по-моему. По телевизору какой только ерунды не увидишь: и чудовища, и морские НЛО. Я уже перестал принимать приглашения на такие передачи. Там обсуждается вторжение потомков ящеров через океан… Другое дело, что в океане действительно много неразгаданных тайн. Иногда вылавливают кистепёрых рыб, которые, как считалось, вымерли миллионы лет назад. В конце прошлого века в океане вообще нашли новую форму жизни – это вестиментиферы, огромные черви. Вся жизнь на планете – от травинки до нас с вами – поглощает кислород и выделяет углекислый газ. А эти черви поглощают серу и выделяют азот. Им не нужно Солнце – они будут жить даже в том случае, если оно взорвётся. Может, они дадут начало новой цивилизации. Сейчас они примитивны, но ведь и мы, если верить теории эволюции, когда-то были амёбами.
- Почему в океане нет аналогов Международной космической станции?
- Человек никогда не сможет выйти в открытую воду на большой глубине из-за кессонной болезни: закипает кровь, и человек погибает. И биология тут ничего не способна сделать. Поэтому аналог МКС в океане невозможен. Смысл? Проще погружаться и всплывать.
- Говорят о неких газогидратах в океане. Это альтернативный источник энергии?
- Газогидраты – спрессованный метан. Поднимаясь со дна, он взрывается, воспламеняется. Так погибли Содом и Гоморра. Колоссальная энергия, да, но как её добыть и использовать – пока не ясно. Технологий нет. Но, думаю, появятся.
- Не так давно Медведев подарил Норвегии Баренцево море с нефтяными запасами. А вы какие прибрежные территории соседям подарили бы?
- Никакие. Но, кстати, я и не стал бы претендовать на то, чтобы присоединить северный полюс к России, потому что полюса должны оставаться ареной для международной науки. Другое дело, что наши арктические территории, конечно, должны быть нашими. Но только с согласия международного сообщества. Россия сейчас как раз подаёт документы – наш институт занимался обоснованием того, что вся территория, примыкающая к северному полюсу, является продолжением Сибирской платформы.
Техногуманитарий
- Вы говорили, что наука и творчество для вас – как жена и любовница, но вы не можете понять, кто из них любовница, а кто жена.
- Оба эти «брака» – по любви. Когда я поступал на геофизику, я математику и физику терпеть не мог. Выбирал не специальность, о которой понятия не имел, а образ жизни – экспедицию. И не ошибся с выбором. Великий физик сказал о своём ученике, который ушёл из науки и стал поэтом: «Для теоретической физики ему не хватило воображения». Я тоже так считаю: для науки требуется ещё больше воображения, чем для написания стихов.
- Верно ли, что творчество и наука имеют общую бескорыстную природу?
- Безусловно, особенно в сегодняшней России, где наука посажена на голодный паёк.
Молодёжь разбегается за рубеж, и это не вопрос роскоши – на такую зарплату невозможно семью прокормить. Да, среди эмигрантов-учёных есть и корыстолюбцы, но также есть люди, которые просто хотят заниматься наукой на достойном уровне. Проблема не только в низких зарплатах, но и в российском оборудовании. Как сказал Капица незадолго до смерти, для того, чтобы восстановить в России фундаментальную науку, требуется не меньше ста лет.
- Как поэт вы за многое критикуете Советский Союз. А как учёный вы ему благодарны?
- Да, мы были связаны с ВПК, поэтомуре денег нам выделяли довольно много. У нас был самый большой научный флот в мире – даже больше американского. Речь шла о господстве в Мировом океане. Сейчас нас из Мирового океана практически выкинули. Так что моё отношение к советскому времени – двойственное. С одной стороны, я и многие другие литераторы, Бродский и Довлатов, после доноса в 1968 году в Питере были в чёрных списках. С другой – прекрасные возможности для работы в океане. Существовало как будто два Городницких. Один – крамольный поэт, идейно не выдержанный. Второй – научный сотрудник: хоть и беспартийный еврей, но за рубежом вёл себя прилично, не пытался там остаться, контрабанду и антисоветчину не ввозил, а главное – эффективно работал на оборону страны. У нас сейчас модно говорить о себе: я, мол, боролся с советской властью. Я не боролся с советской властью, я даже работал на её оборону. Это она боролась с нами, изначально поставив авторскую песню вне закона, хотя ничего такого у нас не было. Окуджава – член партии, участник войны. Визбор – член партии. Совершенно лояльные люди. Но явление неподцензурной песни уже само по себе было для власти крамольным, поэтому без разбора запрещали всё.
- Уместен ли вопрос, что важнее – научный флот или свобода?
- Уместен. Свобода. Двух мнений для меня здесь быть не может. При наличии свободы рано или поздно научный флот появится. Глядя на остальной мир, можно заключить, что для достижений вовсе необязательно государству быть авторитарным.
- Когда Бродского судили за тунеядство, он сказал: «Я работал, я писал стихи». Вы поэт, но далеко не только поэт. Достаточно ли быть просто поэтом?
- Более чем достаточно (если речь идёт о поэте, а не о графомане). Бродский, считающийся теперь одним из крупнейших поэтов прошлого века, прекрасно это доказал. Если бы Эйнштейн не открыл теорию относительности, это сделал бы кто-нибудь другой. Наука движется поступательно и быстро устаревает. А вот за Бродского, за Пушкина или даже за Батюшкова никто бы не написал так, как они. Поэтому искусство – самая благодарная работа. Если есть результат.
- Вы все вместе находились под прессингом: Городницкий, Бродский, Довлатов… Но их до перестройки не напечатали, а вас – да.
- У меня проскочило три книжки ещё по «оттепели». А потом 16 лет меня не печатали, только с перестройкой это возобновилось. В отличие от Серёжи Довлатова, я никуда своих текстов не отправлял, потому что в журнале «Москва» мне объяснили: «Ты в списках». Это стимулировало меня писать песни. Я и сейчас никому ничего печатать не предлагаю – сами просят.
- Представители русского рока часто говорят, что сформировались под влиянием авторской песни. Но редко самих бардов спрашивают, признают ли они детище в лице русского рока.
- Рок – самостоятельное искусство, к авторской песне прямого отношения не имеющее и не вытекающее из неё. То и другое запрещали, вот и всё сходство. При этом, в отличие от многих ревнителей авторской песни, я люблю Гребенщикова и особенно Шевчука.
Я не вижу от попсы прока,
Что горланит молодняк сдуру.
Я из тысячи певцов рока
Уважаю Шевчука Юру.
Он щетиною оброс колкой, -
Кто бы вздумал по щеке гладить?
Мало славе от него толку, -
Всем пожертвует друзей ради.
Там, где авторы другой масти
Слух начальственный струной ластят,
Говорит он поперек власти,
И поет он поперек власти.
Ни в столице, ни в степной глуби,
Не испытывает он дрожи,
И народ его за то любит,
Да и я его люблю тоже.
Если вьюга замела веси,
Если небо за окном хмуро,
Я из тысячи других песен
Выбираю Шевчука Юру.
Человек империи
- Хочу спросить вас про стихотворение «Ленин накануне 1918 года».
- Я уж и не помню такого.
- У меня с собой ваш второй сборник (1971).
- Давайте посмотрим… Да, действительно. Это такие вот мои стишки старые… Мы думали, стоит только очистить от кровавой тени Сталина идеи социализма и вернуться к Ильичу – и всё встанет на своё место. Никто таких стихов писать не предлагал, это было абсолютно искренне, к сожалению. Я и про революционеров-террористов писал, считал их героями. Они и были героями, но такими же, как Аль-Каида. Я писал, что «народовольцы поднимали бомбу, как сеятель, кидающий зерно». Бомба – не зерно. Я шестидесятник, я верил в «социализм с человеческим лицом». Честно говоря, мне за это не стыдно, потому что это не было приспособленчеством. Кстати, некоторые из моих новых стихов тоже вызывают чудовищную полемику. Например, песня «Севастополь останется русским». Я сам удивился – не думал, что я имперский человек. Возникло серьёзное противостояние в мой адрес. Один блогер написал: «Вот дожили! Уже и жиды – ультрапатриоты!»
- Не вполне понятно, как это стихотворение сочетается с вашей острой критикой лозунга «Россия – для русских».
- Не вижу противоречия. В песне нет ничего антиукраинского. Речь идёт о восстановлении исторической справедливости – Севастополь не имеет никакого отношения к истории Украины. Два пьяных – пузатый Хрущ и потом царь Борька – наломали дров. Не все со мной согласны, конечно. Ещё меня резко критиковали за «Родство по слову» – на сей раз еврейские эмигранты. Им не понравилось, что «родство по слову порождает слово, родство по крови порождает кровь». Группа евреев в Сан-Франциско намерилась бить мне морду за то, что я продался русскому народу. Меня терпеть не могут любые этнические националисты – и русские, и еврейские. В то же время меня обвиняли и в нетолерантности, потому что я говорю об угрозах для европейской христианской цивилизации со стороны исламского фундаментализма. Например, у меня есть стихотворение «Гамбург».
Люди с Востока по Гамбургу едут в автобусе
В городе старом, который привык к тишине.
Громко кричат и смеются, не ведая робости,
Будто веками живут они в этой стране.
Так хорошо им, что даже становится завидно.
Их не прельщает стамбульских небес бирюза.
В этой стране укрепились они, как хозяева.
Немцы молчат и отводят в окошко глаза.
Вот он, конец европейской хмельной демократии.
Серое небо и хмурые лица в дыму.
Сколько бы лет на неё понапрасну ни тратили,
Не удержаться надолго ей в этом дому.
Где те знамёна, что в небе победно реяли,
Гордая надпись на стенах домов «юденфрай»?
Надо ли было тогда разбираться с евреями,
Чтобы потом мусульманам отдать этот Райх?
Новое утро крадётся звериными тропами.
Гамбургских улиц брусчатка звенит под ногой.
Сумрачный день над тревожною брезжит Европою,
Где моджахеды с одной стороны и нацисты с другой.
- В другом стихотворении вы неожиданно тоскуете по СССР, по советской идентичности. «Я помню ленинградскую блокаду, а петербургской не припомню, нет».
- А это моё стихотворение напечатала коммунистическая газета в 90-е. Слово «Ленинград» было третьим, которое я произнёс в своей жизни. О Владимире Ильиче и его замечательных качествах я узнал значительно позже. Правильно было вернуть городу его историческое имя, но для моего несчастного поколения он останется Ленинградом. Видимо, можно говорить о проблеме национально-культурной самоидентификации советских людей. И памятники большевикам я бы не стал сносить – народ должен знать свою историю, чтобы не наступать на те же грабли.
- Памятники – ладно, но почему Ленина никак не похоронят?
- Мне кажется, власти выгодно, когда общество раздроблено дискуссиями на отвлечённые темы и не может объединиться против реальных проблем: коррупция во власти, бандитизм в силовых структурах. Если рухнут цены на нефть, то всё это может закончиться русским бунтом. Не хотел бы я до этого дожить.
- На сцене Болотной и Сахарова очень не хватало представителя шестидесятников. Вас не звали?
- Я тогда находился не в России, меня не звали, и вряд ли я согласился бы. Да, Дима Быков, да, Юра Шевчук. Но если говорить обо мне, то моё место как поэта – не на митинге. К тому же радикалы вроде Удальцова, при всём его героизме и моём к нему человеческом сочувствии, меня не прельщают. Не дай Бог, чтобы эти ребята пришли к власти. Кровушки много будет. Я не вижу в России конструктивной оппозиции.
- А Каспаров, Навальный?
- Навальный – возможно. Отвратителен, кстати, этот уголовный процесс против него, явно политический… Но заметьте: мы с вами опять обсуждаем личности. Всё это вера в доброго царя. Наш рабский ген – главная проблема. У меня есть очень резкие стихи по этому поводу.
Молча Сталин глядит с пьедестала
На страну, что увязла в ночи.
Половина здесь жертвами стала,
А другая пошла в палачи.
Безымянных могил не отыщешь
За холодной завесою вьюг.
Оглядись осторожно, дружище,
Кто остался сегодня вокруг?
Кто в проблемах насущного быта
Обживает теперь города?
Миллионы безвинно убитых
Растворились в земле без следа.
Их забрал невозвратно Всевышний
В уготованный ангельский сад,
А убийцы на пенсию вышли,
Наплодили детей и внучат.
И не будет согласья в народе,
Не подняться народу с колен,
Если с детства в крови его бродит
Этот рабский палаческий ген.
- В «Монологе Моисея» вы пишете: «Сорок лет вожу народ я по пустыне, чтобы вымерли родившиеся в рабстве». А нам-то как изжить «рабский ген»?
- Всё уйдёт само. Оттепели и похолодания могут чередоваться, но в целом Россия движется в правильном направлении и обратно уже не повернёт.
- В стихах вы более пессимистичны. Например, в «Чаадаеве»: «Нету обломков, и не на чем имя писать».
- Вы цитируете стихи старые, советских времён. С тех пор многое изменилось. Самовластье не уничтожено, но подорвано.
- Ещё из вашего: «А чем была она, Россия, страна рабов, страна господ, когда из их последней силы она цедила кровь и пот… В её полях зимой и летом кричит над ними вороньё. Но если б думали об этом, — совсем бы не было её». Может, вашим «ярославским мужикам» и не стоило сражаться за «страну рабов»? Может, тогда всё лучше бы сложилось?
- Может быть, да. Может быть, нет. В том-то и дело, что русские люди всегда предпочитали таким разговорам Отечество. И все эти обещания Наполеона освободить русских крепостных никому не были интересны. Мне близки слова Пушкина: «Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство». Прочту ещё один свой стишок.
Когда метель за окнами шальная
Свирепствует, порою иногда
Учительницу нашу вспоминаю,
Войною опаленные года.
Она твердила по сто раз когда-то
Голодным ленинградским пацанам:
“Всегда любите Родину, ребята”,
За что любить, не объясняя нам.
Был муж ее в тридцать седьмом расстрелян,
А мать ее в блокаду умерла.
“Любите Родину, ведущую нас к цели!
Любите Родину и все ее дела!”
Она болела тяжело под старость.
Ушла ее седая голова.
И все, что от нее теперь осталось, –
Вот эти лишь наивные слова.
Я к ней несу цветочки на могилу,
И повторяю по сто раз на дню:
“Любите Родину, покуда будут силы”.
За что любить, увы, не объясню.