Столкновения российских и польских болельщиков вызвали заметную реакцию в обеих странах. Очевидно, причина случившегося – вовсе не футбол. В очередной раз стало ясно, как много накопилось взаимных обид.
Собеседник «АН» – член Ассоциации военных политологов, доцент Российского экономического университета, ветеран Вооружённых сил, подполковник запаса Александр ПЕРЕНДЖИЕВ.
Вместе и порознь
– Правильно ли усматривать в происходящем политическую подоплёку?
– Безусловно. Она уходит корнями в глубь веков. С одной стороны, у нас общая история, с другой – мы постоянные соперники. Россияне привыкли к мысли, что Киевская Русь и Московия – одно и то же государство. Но мы забываем, что Киевская Русь имеет отношение и к Польше. В состав Речи Посполитой входили нынешние территории России и Украины. Короли Речи Посполитой были преимущественно русскими по крови. В политике самый страшный враг – тот, кто близок тебе, кто играет с тобой на одном политическом поле.
В соперничестве между Речью Посполитой и Московией победила последняя. Она не только стала Российской империей, но и поделила Польшу – вместе с Пруссией и Австро-Венгрией. Непросто складывались отношения и в Великую Отечественную войну, когда в Польше было чуть ли не три разные армии: Войско Польское воевало на стороне СССР, Армия крайова больше подчинялась союзникам, и ещё есть малоизвестный эпизод, когда польские формирования вошли вместе с советскими в Иран. Но потом СССР отказался их обеспечивать. Нельзя не упомянуть Катынь. И конечно же, масла в огонь подливает гибель представителей польской элиты вместе с президентом Качиньским в авиакатастрофе под Смоленском.
– Поляки считают, что виноваты наши диспетчеры?
– В Польше нет единого мнения, но там есть политические силы, которые используют такие национальные ноты для прихода к власти. Нынешний президент Комаровский к этим силам не относится, а вот Ярослав Качиньский (брат погибшего Леха Качиньского) к ним ближе. Использовать образ внешнего врага – общая тенденция. Для Путина враг – Вашингтон, для американских республиканцев – Москва.
Общаясь с польскими коллегами, я полагаю, что антироссийские настроения разделяют примерно четверть поляков. Конечно же из-за их радикализма мы их замечаем сильнее – в глаза бросается хулиган, а не примерный ученик. Причём Качиньский не называет себя польским националистом – он называет себя модным словом «демократ» и говорит о том, что надо противостоять России в виду её недемократичности.
– В отношениях с Польшей нас пытаются выставить обидчиком. Но ведь Катыни предшествовала гибель в польских лагерях десятков тысяч красноармейцев, которые были захвачены в результате неудачного похода Тухачевского на Варшаву в 1920 году.
– Совершенно верно. Пленные красноармейцы в польских лагерях содержались в ужасных условиях – к собакам и то лучше относятся. Люди спали под открытым небом, на голой мокрой земле. Их толком не кормили. Всё это было, но, мне кажется, обеим сторонам лучше вспоминать хорошие эпизоды общей истории. Напомню, что соцлагерь назвали Варшавским блоком. Конечно, это сделали для того, чтобы не так очевидна была ведущая роль Москвы. Но выбрали именно Польшу, а не другую страну.
– Антироссийские деятели называют соцлагерь советской оккупацией восточно-европейских стран.
– Они не правы. Оккупация не подразумевает собственных национально-государственных структур, тем более собственной армии. Даже про Польшу в составе Российской империи нельзя уверенно сказать, что она была оккупирована: своей армии у неё не было, но она пользовалась привилегиями, что вообще характерно для российских нацокраин. Поляки служили в российской армии добровольно. (Сейчас, кстати, мы начинаем возвращаться к такой же схеме по отношению к республикам Северного Кавказа – это некое отступление со стороны центра.) При этом Польша являлась очагом свободолюбия. Неслучайно революционная песня про вихри враждебные называлась «Варшавянка», хотя, казалось бы, при чём тут поляки? – песня-то про борьбу рабочего класса.
– Польское восстание 1863 года разделило русскую интеллигенцию как никакое другое событие до этого. В частности, своей поддержкой в адрес Польши очень многих разочаровал Герцен.
– Данная проблематика актуальна по сей день: что нужно русским – империя или русское национальное государство? Империя всегда стремится расширять свою территорию, это её принцип развития. Сегодня этот принцип мы наблюдаем на примере НАТО: долго оставаясь в каких-то границах, оно чахнет (кулуарно уже обсуждается идея включить Ливию).
И полякам тоже присуща имперскость. Они хотели бы быть такими же имперцами, как мы, но не смогли. Речь Посполитая – это империя, и сегодня поляки пристально смотрят на Украину и Беларусь и хотят влиять на них, хоть и не декларируют это. На Беларусь, конечно, повлиять сложно (там Батька), а на Украину – проще. Кстати, в качестве организаторов нынешнего чемпионата Польша и Украина представляют собой как бы одно целое – это тоже содержит в себе подтекст.
– Нет ли между Польшей и Украиной споров из-за территории?
– Нет. Более спорные польские территории – те, которые мы им подарили, оторвав от немцев. Официально Германия не предъявляет претензий, но немецкое общество об этом помнит.
Во время матча с Польшей российские болельщики развернули баннер с князем Пожарским
Коса на камень
– Зачем полякам НАТО? Боятся, что придут русские с автоматами?
– Скорее, они обезопасились от самого НАТО: если ты в него вступил, оно на тебя не нападёт. Есть очень важный момент, о котором польские политики не говорят, но говорят польские учёные на международных научных конференциях. Они задают вопрос: а что Россия нам предлагает? В ответ – тишина.
У Запада есть конкретные проекты: НАТО,
Евросоюз. А у нас какие предложения к полякам? Войти в состав России? Нет проекта. Мы обвиняем поляков, но не можем им предложить никакой альтернативы. Хотя сотрудничество между нами ведётся. Все знают, что русские продают вертолёты Сирии, но мало кто знает, что Польша покупает наши вертолёты для действий в Афганистане с 2010 года. Проводятся совместные польско-российские военные учения в Калининградской области – это тоже как бы ерунда. На самом деле развитие отношений есть. Поляки нам намного ближе, чем немцы или американцы, – по культуре, по общению. Они тоже любят выпить, на рыбалку съездить, что-то резкое сказать. Даже эти столкновения фанатов указывают на наше сходство: встретились два барана.
– Общее мнение в России таково, что к своим фанатам польский суд отнёсся гуманнее, чем к нашим.
– В Польше более независимый суд, чем в России, но он, будучи довольно независимым от государства, зависит от нации, от общественного мнения. Судьи заняли позицию, озвученную американцами: «Он сукин сын, но он наш сукин сын».
– Сейчас популярна не очень смешная шутка: российские болельщики мечтают, чтобы поляки прошли на чемпионат мира 2018 года и приехали к нам. В случае симметричной ситуации в России вы бы так же высказывались?
– Да, я так же говорил бы, что на решение судей повлияло общественное мнение. Но дело в том, что в России как раз всё могло бы случиться наоборот, поскольку суды зависят от государства. Исполнительная власть могла бы дать негласное поручение освободить поляков, чтобы понравиться мировому сообществу, – и судьям пришлось бы это сделать.
Подмена понятий
– Как поляки относятся к тому, что на главной площади в России стоит памятник Минину и Пожарскому?
– На мой взгляд, тут есть некоторая подмена понятий. Речь же не шла о том, чтобы включить Россию в состав Польши. Просто королевич Владислав, занявший русский трон, был поляком. Так же как Екатерина II, например, была немкой. Ополчению Минина и Пожарского мы придаём значение потому, что они представляли не какую-то группировку в борьбе за власть, а именно общество – тогдашнее гражданское общество, если можно так выразиться. Народ не захотел Владислава. Не о внешнем враге речь, а о внутреннем порядке, о гражданской самоорганизации.
– А ещё поляки воевали против России на стороне Наполеона.
– Отдельные добровольцы. Точно так же как отдельные русские воевали на стороне Гитлера.
– С Катынью вопрос закрыт? Или поляки ждут от нас каких-то новых жестов?
– Я считаю, что этот вопрос закрыт со времён Горбачёва. Советский Союз всё признал и передал Польше все необходимые документы. А отношение самой Польши к этому зависит от того, кто находится у власти. Нынешнее польское руководство вопрос Катыни не муссирует, а что будет при следующем президенте – неизвестно. Бывший посол Польши в России Ежи Бар заявил, что русские уже устали извиняться за Катынь и что хватит полякам возвращаться к этой теме.
– Вам близки попытки обосновать военно-политическую целесообразность катынского расстрела?
– Нет. Хотя логику Сталина я понимаю. Дело не в том, что уничтожалось офицерство. Уничтожалась польская элита, которая была не нужна Сталину. Как опытный революционер, Сталин прекрасно помнил о свободолюбии польской интеллигенции. Он помнил, что Польша – прародитель революционного движения в России.
Славянские братья
– Поляки думают о себе как о славянах? Это слово часто у них звучит?
– Конечно. Ближайшими братьями они считают чехов и словаков. Упомяну полузапрещённую байку о военных учениях Варшавского блока, которую я молодым лейтенантом услышал от немолодого подполковника. Подъезжает к русским военным танк, из люка высовывается поляк и говорит: «Русские, поехали немцев постреляем!!!» Не знаю, правда это или нет, но важно само наличие такой байки. Кстати, когда мы смотрели матч Россия – Польша в польском посольстве, мы увидели в нём много мистического. Поляки в белом – белопанская Польша. Наши в красном – Красная армия. А судья – немец.
– В России очень силён культ суверенитета, поэтому сотрудничество с иностранными посольствами воспринимается подозрительно. Как вы вышли на поляков?
– Я познакомился с ними на научных конференциях. Польское посольство стремится взаимодействовать не только с официальными представителями государства, но и с общественностью. Оно занимается пиаром, формирует общественное мнение о Польше. Потому что поляки понимают: позиция государства и общественное мнение – вещи разные. Кстати, они всячески демонстрируют свою открытость: хочешь узнать о польской армии – пожалуйста, вот тебе диск, изучай наше вооружение. А официальная Россия больше стремится к диалогу с Америкой, которая, казалось бы, наш главный противник.