В. МЕДИНСКИЙ: Конечно, коррупция - это не миф, а реальность. Но мифом является то, что коррупция - исключительно российское явление. История сложнее. К взяткам в российском законодательстве относились по-разному. Раньше имелось три разных способа отблагодарить. Первый: «посулы», то есть обещания благодарности сверх установленного законом. Второй: мздоимство - это взятка, которую берет человек за то, что он делать не должен. И третий: лихоимство - взятка за то, что чиновник должен делать по закону, что входит в его служебные обязанности. Последнее жестоко наказывалось, как правило, смертной казнью. За лихоимство Петр Первый казнил генерал-губернатора Сибири и даже генерального прокурора.
К. ЛАРИНА: В истории России были такие периоды, когда властям удавалось справиться с коррупцией?
В. МЕДИНСКИЙ: Очевидно, было легче в этом отношении во времена княгини Ольги. Тогда просто не было чиновничества как посредника между властью и народом.
К. ЛАРИНА: Первый замгенпрокурора Александр Буксман заявил, что рынок взяток в России сопоставим с федеральным бюджетом.
А. УГЛАНОВ: Я думаю, это говорит о том, что прокуратура в отношении коррупции бессильна.
Б. НАДЕЖДИН: Был в истории России период, когда коррупции практически не существовало - во времена построения сталинского социализма. Когда у вас нет частной собственности, взятку нести некуда. Когда все вокруг государственное, коррупция минимальна. А где рыночная экономика - там есть куда потратить. Давно известен способ, как если не победить коррупцию, так уменьшить ее - только гласностью, свободой слова. Если журналист может рассказать о коррупции на самом верху...
К. ЛАРИНА: И после этого его не убьют...
Б. НАДЕЖДИН: ...а газету не закроют. И коррупционер уйдет в отставку, так происходит во всех странах с рыночной экономикой и демократией. Поэтому одно из двух: либо жесткая сталинская система, либо открытая экономика. Когда не затыкают рот журналистам - коррупции меньше. А мы в России, к сожалению, -
ни туда, ни сюда.
В. МЕДИНСКИЙ: С 1992 по 1999 год в стране была гласность и свобода слова?
Б. НАДЕЖДИН: Полно!
В. МЕДИНСКИЙ: А коррупция была?
Б. НАДЕЖДИН: Конечно, была.
В. МЕДИНСКИЙ: Значит, гласность и свобода слова - не гарантия от коррупции. Разница только в том, что когда нет гласности и свободы слова, то заносят в конвертиках. А когда есть - воруют металлургическими комбинатами.
А. ПРОХАНОВ: В России в 90-х годах, когда правили либералы, своровали несметные ценности. При Гайдаре украли вклады населения, во время дефолта украли сбережения среднего класса. Своровали транши, кредиты, создали экономику, которая по сей день крадет у народа все его средства. Либеральная элита, которая пришла к власти, бывшие комсомольцы, они и сейчас у власти. Вся элита - воровская. От нее требовать некоррумпированности?
Б. НАДЕЖДИН: Любой губернатор, мэр или директор завода - вор?
А. ПРОХАНОВ: Вор. Так думает народ.
К. ЛАРИНА: Он прав. Это глас народа: все воры. Значит, что же, единственный способ борьбы с коррупцией - это диктатура?
А. ПРОХАНОВ: На Руси было особое отношение к воровству. Русский человек, когда воровал, понимал, что это не преступление, а грех, богопротивный поступок. Грабители потом уходили в монахи, схимники. Грех преодолевается не проповедями либеральных ценностей, а этикой и покаянием. А Сталин рубил головы мерзавцам.
А. УГЛАНОВ: 15 лет назад на страницах газеты, где я работал, выступил экономист Гавриил Попов. Он уже тогда, предвидя безобразия, которые будут твориться при разделе госсобственности, предлагал внести в законодательство 10%-ный откат от стоимости любой сделки, под которой стоят подписи чиновников. Реакция общественности была очень сердитая. Но сегодня послушаешь Генпрокурора и невольно возвращаешься к этой мысли: а может быть, имеет смысл узаконить откаты, чтобы они стали нормой? Ведь были такие примеры.
В. МЕДИНСКИЙ: В ХVII веке практика кормления от дел была частью государственной системы содержания чиновничества. Если в данном Приказе было много дел, с которых можно было кормиться, его чиновникам официально платили меньшее жалованье.
К. ЛАРИНА: И все-таки почему при демократии и гласности с коррупцией не могли справиться?
Б. НАДЕЖДИН: Потому что ушла жесткая сила, которая держала людей в узде. Нацию цементировала идеология. А потом стало больше свободы. Как только ослаб советский режим, бюрократия стала все тащить на себя. В рыночной экономике важнейшим ресурсом, доказывающим, что человек состоялся, являются деньги. К сожалению. И первыми, кто эти деньги поимел, были советские и партийные бюрократы, их дети и родственники.
К. ЛАРИНА: Значит ли это, что сегодня выстроена идеальная система для коррупционеров?
Б. НАДЕЖДИН: Может быть. Единственное лекарство от коррупции - гласность и сменяемость политических элит. Пусть губернатор знает, что завтра его не выберут, а в тюрьму посадят, если проворовался...
К. ЛАРИНА: Люди как раз по-другому рассуждают. Лучше мы оставим старого, он уже наворовал. А новый - придет голодный.
В. МЕДИНСКИЙ: Сменяе-мость власти не является преградой для коррупции. Потому что человек, который абсолютно гарантирован, что его через 4 года сменят, постарается за эти годы украсть максимум.
Б. НАДЕЖДИН: Чтобы потом гарантированно сесть?
В. МЕДИНСКИЙ: Есть три способа победить коррупцию. Первый - это диктатура и террор, что было при Иване Грозном, при Петре Первом, и, наконец, сталинский период. Второй способ - повышать нравственность, стремиться к тому, чтобы это воспринималось не как воровство, а как грех. Третий - максимально урезать функции государства. Тогда пропадет естественная основа коррупции, то есть чиновник не будет решать, кому давать, а кому не давать. И чтобы законы носили характер прямого действия, в которых нет отсылок на подзаконные акты.
А. ПРОХАНОВ: Еще есть способ - узаконить коррупцию, сделать нормой жизни, что и произошло сейчас.
А. УГЛАНОВ: Еще земля не приватизирована, леса, водные пространства. Самое главное - еще впереди! На нас обрушился такой поток информации о коррупции, что большинство в замешательстве: то ли головы рубить, то ли, наоборот, дать полную свободу? Но, как говорил классик, - молчит Русь, не дает ответа...
Обсуждение «Мифов о России» проходит после трансляции одноименной программы по телеканалу ТВ-Центр. Авторы программы: В. Мединский, В. Аристархов, Н. Петров.