А. ПРОХАНОВ: Русские империи создавались не для уничтожения и порабощения народов. Эти территории были защитными поясами вокруг семи московских холмов, расширенные до трех океанов. Русские, приходя на новые земли, делали все, чтобы периферийные народы расцвели.
В. МЕДИНСКИЙ: Миф о России как тюрьме народов был выдуман большевиками в 20-е годы прошлого века. Естественно, большевики противопоставляли «светлое» настоящее, которое они создавали, якобы темному прошлому, «тюрьме народов». Кстати, сам термин «тюрьма народов» растиражирован К. Марксом, а он был известный русофоб. Посмотрите, в каком контексте употребляется «Россия», «русские» в его трудах. Только отрицательный контекст!
Б. НАДЕЖДИН: На огромных территориях нашей страны тысячи лет бок о бок жили сотни народов. Понятно, что, оперируя одними фактами, можно выстроить миф о тюрьме народов. И его пропагандировать. Но, опираясь на другие факты, можно говорить о дружбе народов.
А. УГЛАНОВ: Но если говорить о тюрьме - это учреждение с конкретными признаками. Первое - ограничение свобод. Второе - наличие начальства, которое делает, что хочет. Возьмем свободы, например, возможность выехать за границу. Сегодня до 2 млн. граждан в год выезжают за рубеж. Есть улучшение. С другой стороны - отношение начальства к населению. Если в советское время хоть куда-то можно было жаловаться, то сегодня отношение к людям совершенно отвратительное. Хуже, чем в тюрьме!
А. ПРОХАНОВ: Советский Союз получил отсталые окраины. Первой задачей было - создать мощную экономику на окраинах, поднять их до уровня России. Это было сделано блестяще! В советское время в стране происходил потрясающий этногенез - смешанные браки. Это была такая огромная квашня, где рождалось нечто общее, единое.
К. ЛАРИНА: А Фергана, Карабах?
А. ПРОХАНОВ: Как только распалась империя, народы окраин начали друг друга уничтожать. Империя - не тюрьма народов, она не давала им сцепиться.
В. МЕДИНСКИЙ: Ярким аргументом являются показатели иммиграции и эмиграции. В тюрьму ехать никто не захочет. В XIX веке по разнице между иммигрантами и эмигрантами Россия стояла на втором месте в мире после США.
А. УГЛАНОВ: Но сейчас-то многие уезжают! А те, кто приезжает, становятся бесправными рабами на стройках. Получается, сегодня страна потихонечку трансформируется в тюрьму? И мы обсуждаем: кто это такие, чего они здесь делают? Это разве не имперская, не тюремная логика?
А. ПРОХАНОВ: Шабашники в советское время тоже жили в сараях, гаражах. Вкалывали, зарабатывали и, довольные, уезжали к себе. Они приезжают сюда не жить. Зачем им хоромы?
А. УГЛАНОВ: К нам другие государства и народы приходили - мы их брали под свое крыло. Но за последние 15 лет всех как ветром сдуло. Даже Беларусь, которая вроде бы пытается войти в союз... На самом деле никто не пытается. И никто не знает, что там на самом деле на уме у людей - в тех же Абхазии и Приднестровье...
Б. НАДЕЖДИН: Поставьте себя просто на место молодой национальной элиты стран Балтии. Или Украины. Они создают новую государственность, допускают массу глупостей. Но так называемые русские патриоты без конца говорят: мы, мол, вас накормили, людьми сделали. Что должны отвечать национальные элиты? То, что мы и слышим: это были оккупанты! Приличное сосуществование народов начинается с того, что все друг друга уважают.
К. ЛАРИНА: Как из советской дружбы народов выросла нынешняя жуткая ненависть к инородцам? Вчера нас окружали братья и соседи, а сегодня нам их преподносят как врагов и нахлебников.
Б. НАДЕЖДИН: Не нужно строить дальнейшую траекторию развития нашей родины как «империи». Легче всего сейчас стать популярным политиком с призывами «все восстановить». Могу назвать фамилии тех, кто шел по этой схеме - реванша после некоторого поражения: Гитлер, Милошевич, Гамсахурдия.
В. МЕДИНСКИЙ: Мне кажется, сейчас есть общее тяготение - назад, в СССР. Но не в тот - с очередями за колбасой, с газетой «Правда» и «Лебединым озером» по телевизору. А в ту страну, где на самом деле была дружба народов, великий советский спорт, лучшие в мире школы и достойная система здравоохранения. И балет, и наука, и КГБ, который не берет взяток и никого не «крышует», а реально борется со шпионами. И наши шпионы, самые хитрые в мире.
Б. НАДЕЖДИН: Любой нормальный человек, конечно, желает, чтобы его родина была великой.
К. ЛАРИНА: Да почему обязательно - великая?
Б. НАДЕЖДИН: Вопрос в том, как именно это величие будет проявляться. В ХХI веке величие страны определяется не ужасом, которые наводят ее войска...
К. ЛАРИНА: ...А уровнем жизни ее граждан.
Б. НАДЕЖДИН: Конечно! Самоуважением ее людей, их уверенностью в завтрашнем дне.
А. УГЛАНОВ: У отсидевших в тюрьме через какое-то время возникает желание вновь туда попасть - если они привыкли. Очень бы хотелось, чтобы этот синдром не завладел обществом. Чтобы действительно всякие разговоры о «тюрьме народов» остались мифами. Каковыми они и являются на самом деле.
Аргумент слушателей
В ходе программы радиослушателям был задан вопрос: советская империя - это тюрьма народов или дружба народов?
В редакцию позвонили 3600 человек - это настоящий рекорд.
71% слушателей считают, что при СССР была дружба народов. 29% - что страна была «тюрьмой народов».
Обсуждение «Мифов о России» проходит после трансляции одноименной программы по телеканалу ТВ-Центр.
Авторы программы: В. Мединский, В. Аристархов, Н. Петров.