К. ЛАРИНА: Задача у нас тяжелая - говорить о грязи и свинстве. Поскольку они постоянно ассоциируются с образом России, давайте поймем для начала - откуда это взялось? О грязи писал еще Гоголь. Например, в «Ревизоре»: где забор поставишь - обязательно всякой дряни нанесут. Национальная черта.
Б. НАДЕЖДИН: Вот почему у каждого на садовом участке и газон подстрижен, и чисто. А как вылезаешь на общественную дорогу - просто караул! - такая грязь.
В. МЕДИНСКИЙ: Миф о грязи датирован XV-XVI веками, когда первые иностранцы стали живописать мерзости о жизни на Руси. Именно тогда и появился известный германский термин «русская свинья». Одновременно описывалась русская баня как невиданный для Европы вид гигиены, и тут же - о том, как в этих банях «русские свиньи» моются. Затем это всячески тиражировалось и во времена Петра Первого, мы сами стали это подтверждать, говорить: ну да, мы такие, нам нужно стремиться быть Европой. Так этот миф стал укореняться уже в мозгах наших соотечественников.
А. ПРОХАНОВ: Нужно ненавидеть народ, называя его «свиньей». Свинья - греховное животное, в свинью вселился бес - это форма высшей демонизации. И такое мог сказать о русском народе его сакральный враг. Так даже турки о нас не судили. Второе: Россия - это непомерные пространства. Маленькая Голландия освоила каждый сантиметр своей территории, они всю страну драят с мылом, шампунями. А наши огромные территории, конечно, неухожены.
В. МЕДИНСКИЙ: Вот цитата любопытная, XVI век: «Многие русские доживают до 70 лет без болезней и при этом обладают физической силой, какой нет у наших юношей». Это пишет голштинский посол. Поэтому никогда склонности к грязи у нас не было!
А. УГЛАНОВ: Говорить о чистоте как о гигиене - это понятно. Но есть же проявления, которые не касаются бани. Не надо далеко ходить: есть Хованский полигон, например, куда свозится мусор. Он рядом с кладбищем, и сейчас, осенью, туда вся эта жижа стекает - невозможно похоронить человека!
Б. НАДЕЖДИН: У нас изумительная грязь на дорогах. Я проехал 24 страны Европы за рулем, смотрел - почему этого у них нет? Ответ: правильное дорожное планирование, так дороги строили.
В. МЕДИНСКИЙ: Да, человек порой не чистит собственный подъезд и не моет шампунем мостовую перед своим магазином. Но он объясняет это тем, что у нас все равно загадят, мы же к этому склонны, к грязи!
А. ПРОХАНОВ: Я три года жил в очень бедной крестьянской избе. Ничего более чистого, опрятного я не видел.
Б. НАДЕЖДИН: Согласен, крестьянский дом действительно чистый. Почему? Потому, что это свой собственный дом, а не колхозный двор, где как раз свинство. Грязно в многоквартирных домах, где люди получали жилье, - не свое, а казенное.
В. МЕДИНСКИЙ: Мы оказались в грязи последние сто лет. А Европа оказалась в чистоте примерно с середины XIX века, когда там появился водопровод. Вопрос в том, что мы забыли наши традиции, склонность к порядку и чистоте.
К. ЛАРИНА: Сегодня Париж или Лондон стали ужасно грязными городами. Потому что туда приехало много людей, которые, по сути, к Парижу или Лондону не имеют никакого отношения. У этих людей нет исторического прошлого на этой земле... Но объясните мне, почему все-таки мы выезжаем из центра Москвы на окраину, и страшно выйти из метро? Почему все лифты вонючие, исписанные? Что у нас творится в электричках, подъездах? Это же кошмар и позор! Почему?
В. МЕДИНСКИЙ: Потому, что пять поколений вытравливали чувство свободы и чувство собственности из человека. И он не воспринимает эту электричку как свою, он даже лестничную площадку у своей квартиры не считает своей.
К. ЛАРИНА: Что делать?
В. МЕДИНСКИЙ: Возвращать чувство собственности.
А. УГЛАНОВ: Я хотел бы немножко приземлить нашу беседу. Мне кажется, что европейская чистота - она подкрепляется еще и очень жесткими законами.
К. ЛАРИНА: Да, там штрафуют за грязь.
А. УГЛАНОВ: Даже в Москве лишь год или два назад запретили собак выгуливать где попало и обязали убирать за ними какашки, извините.
К. ЛАРИНА: А там все с пакетиками ходят.
В. МЕДИНСКИЙ: Есть пример азиатских мегаполисов Сингапура и Гонконга, где никогда исторически никакой чистоты не было. Но жестокие наказания за грязь привели к тому, что на улицах там чисто. За плевок на улице - штраф до ста долларов!
А. ПРОХАНОВ: Русская история, особенно ХХ века, - мясорубка. Как только возникало хотя бы малейшее постоянство, народу удавалось накапливать силы, выстраиваться, украшать свой дом, свой мир. Потом опять все ломалось. Я думаю, что если нам суждено еще хоть 20 лет прожить без катастроф, - вырастим поколение чистюль. А главное, мне кажется, нужно прекратить это хищническое, олигархическое отношение к жизни и к миру. У них на Рублевке чистота, но Россия-то вся - огромная свалка умерших заводов, погубленных земель и разрушенных деревень!
К. ЛАРИНА: Года два назад я видела замечательный сюжет по телевидению. Американский фермер приехал в российскую глубинку работать - уж больно он любит русский народ и эту «немытую Россию». Устроил для своих рабочих потрясающей чистоты туалеты. И первое время, несколько месяцев, было очень сложно - люди не могли привыкнуть к тому, что это сделано для них. Но в итоге там стало чисто, они научились туалетом пользоваться! Значит, можем?
Б. НАДЕЖДИН: Позитивная программа: не отнимать у людей собственность! Приучать детей к чистоте. Моей дочке 5 лет, и она уже знает, что нужно мыть руки, снимать обувь, заходя в дом. Ну и третье - милиция не должна сидеть сложа руки.
В. МЕДИНСКИЙ: Согласен. При этом еще раз подчеркну - верить в собственные силы, не оправдывать собственную бездеятельность ссылками на историческое прошлое и национальные черты российского народа. Нет и не было такого.
А. ПРОХАНОВ: Я к своему рецепту могу добавить только одно - когда в материю вторгается дух, он материю преображает. И этот преображающий свет все сам поставит на место, без милиционеров и без надписей «мойте руки перед едой».
А. УГЛАНОВ: Увы, но миф о свинстве настолько разросся, что его надо выжигать, причем жесточайшим образом. Самое лучшее - законодательным способом, как это делает весь мир. Нигде увещевания ни к чему положительному не приводят. Это пустая трата времени.