Уже несколько недель вся страна повторяет слова председателя Правительства В. Путина о том, что Россия вышла из рецессии и кризис в стране завершился. Так ли это в действительности? Что нужно делать, чтобы победить последствия кризиса? Способны ли россияне заставить власть действовать в интересах народа? Об этом корреспондент «АН» Надежда Ларина беседует с Гавриилом ПОПОВЫМ – одним из идеологов перестройки, первым мэром Москвы, занимавшим этот пост в 1991–1992 годах. Сегодня Г.Х. Попов – президент Вольного экономического общества и Международного союза экономистов, глава Международного университета в Москве.
Торжество коллективного разума
– Гавриил Харитонович, сегодня все вокруг только и говорят о кризисе. Но помимо кризиса в современном мире очень много других негативных явлений – борьба за ресурсы, ядерная угроза. Как можно их преодолеть?
– Я считаю, что природные ресурсы надо отобрать у разных стран и сделать общими. Страны, на территории которых оказались эти ресурсы, должны получать какую-то ренту, но в целом добычу и распределение следует регулировать соглашениями на мировом уровне. С ядерным оружием нужно сделать то же самое. И с космосом. И с исследованиями по изменениям генофонда человека.
– Звучит утопично…
– Согласен. Но другого пути я не вижу. Сохранять все как есть – значит идти к катастрофе. Сейчас нам предлагают поделить дно Мирового океана. Потом мы начнем делить Антарктиду, потом, не дай бог, Луну… В итоге рано или поздно за ресурсы начнется глобальная драка. А если начнется драка, проигрывающий схватится за ядерные ракеты как за последний аргумент в свою защиту. Поэтому, если я не хочу ядерной катастрофы, я должен устранять ее фундаментальные причины.
– Однако любая национализация все равно подразумевает, что есть кто-то главный.
– Не совсем так. Возьмите Евросоюз. Там есть комитеты, которые в рамках Европы всем распоряжаются. Вполне приемлемая схема.
– Тем не менее не получится ли так, что в результате толкотни у общей кормушки появятся новые сверхдержавы?
– Сверхдержавы и сильные государства сегодня как раз распадаются. И это следствие еще одной мировой проблемы – нерегулируемой массовой миграции населения по планете. Посмотрите на США. С юга в страну потоком идут латиноамериканцы, с севера напирают индейцы. Скоро нам придется строить мост через Берингов пролив и возвращать белых домой – через Сибирь в Европу. И таким процессам подвержена не одна Америка. Нужно на мировом уровне устанавливать жесткий контроль за миграционными процессами. Иначе нас ожидает судьба Римской цивилизации, которая была погублена варварами – голодными и поэтому готовыми на все.
В поисках идеи
– Некоторые экономисты и политики считают, что Россию от кризиса и нищеты спасет отставка нынешнего Правительства. Вы с этим согласны?
– Отставка бесправного правительства никого и никогда не спасет. Сегодня власть имущие заняты личными делами и лишь изредка занимаются делами страны.
– Тогда, может быть, Правительство нужно как-то «перевоспитать»?
– Его не перевоспитывать надо, а отбирать часть функций, с которыми страна прекрасно справится без чиновников. Возьмем пенсионную систему. Сегодняшний пенсионер – это нищий нахлебник на шее у государства. А почему? Потому что он всю жизнь платил грабительские налоги и не имел возможности эффективно копить на старость: в стране нет механизмов, которые позволили бы это сделать. И сегодня, отдавая государству деньги на будущую пенсию, россияне знают, что часть этих денег из-за инфляции превратится в копейки, а часть просто-напросто своруют.
Государство не выстроило удобную пенсионеру систему, так как чиновникам она не нужна. Их вполне устраивает то, что есть. Поэтому в данной сфере гораздо эффективнее будут работать те, кто в хороших пенсиях кровно заинтересован – например, профсоюзы.
– Тем не менее, для того чтобы отобрать у власти часть функций, народ должен громко заявить об этом. Проще говоря, нужна организованная, сильная оппозиция. Есть ли она у нас?
– Пока имеются растущее недовольство масс и отдельные группировки, которые пытаются это недовольство использовать. До высшей формы оппозиции, то есть массовых политических партий, за которыми идет народ, Россия еще не дозрела.
– Почему?
– Сегодняшняя оппозиция – это отдельные очаги в разных местах, которые между собой никак не согласуются. В одном регионе бунтуют против транспортного налога, в другом – против произвола на рынке… Отсутствует то, что могло бы сплотить всех.
– Получается, нужна некая объединяющая сила?
– Нужна не столько сила, сколько личное понимание того, что в одиночку ничего не добиться. Чтоб защита своего частного интереса была эффективной, придется признать, что частный интерес есть и у соседа. И после этого надо договариваться о том, где и как эти интересы должны совместиться. Демократическая оппозиция в 1989–1991 годах победила потому, что объединила абсолютно всех недовольных советским строем: и монархистов, и социалистов, и коммунистов… Была найдена общая идея – свергнуть КПСС и отменить статью Конституции о руководящей роли партии.
Главное зло сегодня – безграничный монополизм чиновников во всех сферах. Он мешает абсолютно всем. Народ лишен возможности что-либо решать и делать самостоятельно. Именно на этой почве и надо объединяться, создавая что-то вроде «Объединенного фронта против бюрократии».
Неожиданный аргумент Г. Попова
– Пока огромными суммами распоряжаются исключительно чиновники, коррупция и воровство неизбежны и неискоренимы. Материальная заинтересованность чиновника в эффективном распоряжении деньгами – единственный способ заставить его работать. Если платить ему проценты с прибыли и при этом осуществлять за ним жесткий контроль, в воровстве не будет надобности. Это не я придумал. О таких мерах говорил еще Владимир Ильич Ленин в начале 20-х годов. Но ни ему, ни мне никто не верит…
Три главных вопроса
– Закончился ли кризис, как говорят представители правящей партии?
– Представители правящей партии в кризисе ничего не понимают и на его окончание влиять никак не могут. Он рождается и происходит вне границ России.
– Если так, почему же он так больно по нам ударил?
– Потому что к концу 2008 года наши власти ухитрились сделать все, чтобы кризисный удар извне аукнулся в России сильно и неожиданно. К этому времени в стране сложилась ситуация, когда сырьевые отрасли не могли существовать без внешних рынков, сфера потребления – без внешних закупок, а денежные ресурсы по большей части были размещены за рубежом. Такая система не только не могла проигнорировать мировую рецессию. Она оказалась полностью беззащитной перед ней. И с негативными последствиями нам еще бороться и бороться.
– Какими способами?
– Есть три ключевых вопроса, ответы на которые указывают пути выхода из кризиса. Первый – кому надо в первую очередь помогать. Второй – какими должны быть эффективные меры этой помощи. И, наконец, третий – кто виновен в кризисных безобразиях и какую ответственность за это должен понести.
– И как на эти вопросы ответить?
– Центральный лозунг программы должен быть таким: сперва помощь народу, потом реальному сектору, в последнюю очередь – финансовой системе.
Перво-наперво надо вкладывать деньги в помощь рядовым россиянам. Например, активно снижать, а то и отменять налоги на период кризиса, давать нуждающимся беспроцентные кредиты на погашение долгов перед банками.
Только потом допустимы прямые вливания денег в реальный сектор. И в конце – в финансовый сектор, да и то при условии введения сверхналогов для собственников-олигархов. Тем более что именно класс богатых наравне с правящим классом должен нести ответственность за кризис. Олигархи создавали рухнувшую экономическую систему, власть ее опекала и с нее кормилась. Пусть теперь и отвечают!
– Как именно?
– Конечно, конфискации имущества «большевистского» типа неприемлемы. Но можно найти и другие варианты. Например, по моему мнению, один из способов – заставить олигархов на свои деньги вытаскивать страну из «ямы». Нет у них денег – пусть распродают дома, яхты, футбольные клубы, картины и т.д. Я считаю, что не менее 2/3 личных средств богатые должны сегодня инвестировать в экономику России. Если национальная экономика благодаря этим вливаниям встанет на ноги, потраченные деньги потом к ним же и вернутся.
– В экономической теории кризис – не только негативное, но и позитивное явление, оздоравливающее экономику. Проявилось ли это положительное влияние в России?
– России кризис помог как минимум тем, что показал: наша страна чрезмерно ориентирована на экспорт сырья. Такой тип экономики неприемлем. Сейчас политики этот тезис постоянно повторяют, говорят о необходимости смены курса. Так что я считаю, что кризис повлиял на нас положительно, хотя ощутимых результатов мы пока и не видим.
– Будет ли новая волна мирового кризиса?
– Думаю, на данном этапе – нет. Позже – да. Потому что принципиально новой мировой системы не создано. А это значит, что кризис повторится.
– А какой должна быть новая система, которая позволит избежать второй волны?
– Она должна быть такой, чтобы финансы и финансовая машина не были главными, как это происходит сейчас. Деньги – это вторичное, надстройка. А они оказались определяющими. И то, к чему это может привести, мир, содрогнувшись, увидел только сейчас.