Одеяло на себя
- Рой Александрович, попалась мне как-то книга под названием, кажется, «Всемирная история войн». Американское издание. Три толстенных тома. Один полностью посвящен Гражданской войне в США (1861-65). Центральное событие. Все прочие войны, включая обе мировые, - сжато, в порядке почти приложения...
- А что вас удивило? Совершенно естественная, с точки зрения американцев, позиция. Патриотичная нация. История у США недолгая, каждый эпизод ценен, изучается с особой тщательностью. Не они одни. Первые попытки написать всемирную историю - это Франция, XIX век. Взгляд был примерно такой - как Франция на протяжении веков влияла на остальной мир. Между прочим, особых протестов не было. Франция в наполеоновские времена действительно стала определяющей страной Европы, инерция сохранялась еще долго. Потом во многих странах писались собственная история, варианты всемирной истории - и все тянули одеяло на себя. Черчилль сразу после Победы засел за свою «Вторую мировую войну» - блестящая книга, отлично написанная (не зря удостоена Нобелевской премии по литературе), очень информативная. Но, естественно, это английский взгляд на вещи. Правда, нам-то чего хихикать, мы с собственной историей Великой Отечественной разобраться не можем! Дважды выходили официальные многотомные издания, и каждый раз оказывалось, что они неточны, необъективны. Сейчас заново пишем.
Можно ли достичь идеала?
- То, что одни и те же события каждая страна оценивает по-своему, - понятно. Но сегодня существует вызов времени. Вот перед нами Европа. Она едина. И там возникла идея: если хотим и дальше жить сообща, давайте разберемся со своим прошлым. Сейчас европейцы пытаются создать для школ такие учебники, где исторические события разбирались бы объективно, с учетом взгляда разных народов. Можно найти сотни объяснений, почему это невозможно. Но пытаются же!
- Понимаете, бывают в жизни цели, которые сами по себе недостижимы, но к которым необходимо стремиться. Вот идеальный человек - он и мудр, и терпим, и на всех языках разговаривает, и еще гири поднимает... Понятно, что в реальной жизни таких не бывает. Но из этого же не следует, что раз цель недостижима, то надо на все плюнуть, оскотиниться, не учить детей наукам и добру. Европейцы задались благой целью. На мой взгляд - абсолютно утопичной. Даже в этом благополучном регионе противоречия между народами до конца не изжиты. Вот у нас часто приводят в пример Францию: там, дескать, на государственном уровне защищают собственные кино, культуру... Но ведь причина в том, что у среднего француза на уровне подкорки неприятие всего англоязычного. И не только англоязычного. Я много раз сталкивался: толковая книга, например, по экономике. Написана в Германии. Переиздается в Китае, в США, где угодно, - но не во Франции! Есть какое-то неосознанное отторжение. Сами же понимают - глупо, несовременно. Но охранительные законы там находят стихийную поддержку.
Европе еще повезло: решены глубинные, многовековые конфликты. А как быть со спорами, где решение, устраивающее всех, сегодня невозможно? Израильско-палестинский... Или карабахский... У нас под боком назревает вопрос Крыма, про который никто толком не скажет, чей он - украинский, русский, татарский? Предлагать историкам в подобных случаях искать толкование прошлого, удобное для всех, - глупость, нельзя требовать нереального.
Конечно, язык не поворачивается сказать европейцам - бросьте, все равно ничего не выйдет. Раз решили - значит, им виднее. Но давайте к этому относиться пока как к сугубо европейскому эксперименту.
«Четверка» Кучме
- Все бы хорошо, но ведь и у нас те же проблемы! Многонациональная страна. Соседи, которые не улетят на Луну, - украинцы, поляки...
- Не требуйте от историков разрешения всех проблем. Историк в идеале - летописец, который «добру и злу внимает равнодушно». Понятно, что это трудно, что прошлым занимаются живые люди. Но твой долг - кропотливо и добросовестно разбирать давние события и объяснять современникам их суть. Безгрешных народов нет, история любой страны - цепь завоеваний, происходивших в эпоху диких нравов. Суворов, взяв Измаил, отдал город на три дня разграбления. Сегодня это назвали бы «военным преступлением». Но тогда не было такого понятия! Таковы нравы времени, и турки с захваченными городами обходились так же. Разделы Польши в ХVIII веке - вопиющее нарушение международного права. Но еще не было понятия «международное право». Нынешние поколения не несут ответственности за прадедов!
Теперь о соседях. Вы начали с Украины, с истории с Мазепой. Понятно, что это попытка подогнать историческую фигуру под сегодняшние потребности. Нет традиции государственности, хватаются за что угодно. Но я приведу пример более серьезного подхода. У нас в свое время вызвало недобрую реакцию само название книги бывшего украинского президента Кучмы...
- «Украина - не Россия»?
- Именно. Звучало вызывающе. Уже потому ее мало кто удосужился прочесть. А я прочел. Вполне взвешенная работа. «Пятерку» за нее не поставил бы, там все-таки есть натяжки, явно политизированные. Но крепкую «четверку» - вполне. Кучма исходит из того, что государство Украина есть, а украинцы как нация по большому счету еще не состоялись. Нация - это «исторически сложившаяся общность». История же Украины сложна, запутана. В итоге - вроде бы и эти украинцы, и те, а в разных регионах - разная ментальность, разная политическая ориентированность. Так что в результате - не жить? Почему? - отвечает Кучма. Надо просто разобраться с самими собой. 300 лет Украина была частью российской империи (как бы та ни называлась). Тысячи талантливых украинских писателей, ученых смогли реализоваться только благодаря этому. Если их считать «предателями» и «москальскими прислужниками» - давайте и Гоголя выбросим, только с кем тогда останемся? Очень любопытны его рассуждения о Кагановиче. Каганович не был самостоятельным политиком, лишь исполнителем сталинских поручений. Но если уж брался за дело - то до упора! В 1925 году Сталин его направил первым секретарем ЦК КП(б)У. Задача стояла, в частности, выбить козыри из рук «буржуазных националистов». Каганович начал создавать украинские школы, украинские педвузы. А школа ведь - главное для сохранения языка, для поддержки национального самосознания! Пусть даже преподавание было советизированным - но, считает Кучма, объективно получилось, что для Украины Лазарь Моисеевич (может, и сам того не желая) сделал больше, чем толпа националистов. По-моему - интересный подход к вопросу. И поучительный. Украина ведь действительно не Россия, а Россия - это...
Но разобраться, что собой представляет Россия, и какой сегодня должна быть оценка ее минувшего - задача следующего поколения историков. Моему поколению трудно. Мы все еще мыслим категориями истории СССР.
- Однако необходимость уже очевидна. Создана же президентская Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории...
Не мы первые
- Мне пока трудно о ней что-то сказать. Сами по себе подобные комиссии есть во многих странах. Но там у них четкая задача. В разных школах разные методики преподавания, и ученые следят, чтобы педагоги, пусть каждый по‑своему, читали курс, в общем, соответствующий единому государственному пониманию темы. Что задумано с этой комиссией у нас - сказать трудно, она еще никак себя не проявила.
- Вернусь к тому, с чего начали, - к вопросу о политизации истории. А в принципе, может быть так, что история - отдельно, политика - отдельно?
- Может. Если речь идет о каком-то очень давнем периоде. Ну резались в незапамятные времена какие-нибудь московские и тверские князья, так что? Сидит группа специалистов и спокойно разбирает, кто, когда и почему предпринял такой-то поход. Подождите - и наши времена так же будут разбирать. История - дело неспешное, ее торопить нельзя.