Продолжение. Начало здесь
В последнее время в нашем регионе многое происходит под знаком борьбы с коррупцией. И несколько, может быть, искусственный оптимизм населения приходит на смену тоске и разочарованности. Но в то же время целая череда громких процессов, начавшихся прямо перед выборами в Законодательное собрание, действительно очень многих удивляет. И для того, чтобы не признавать происходящее сущей бессмыслицей, нам остается только искать политический подтекст событий. Поищем его и мы с Александром Власовым — профессором, директором научно-исследовательского института судебных экспертиз «Стэлс»:
— Да нет, Владимир Васильевич, ну на самом деле здесь не надо преуменьшать возможности нынешней существующей власти, и она демонстрирует нам эффективные примеры борьбы с этой коррупцией.
— Или все же с коррупционерами, Александр Юрьевич? Тут принципиальный вопрос — с чем мы боремся: с коррупцией или с отдельно взятыми коррупционерами? Я про тот самый кадровый подход. А тем временем атмосфера уже полна чуть уловимой умиротворенности. Это как в Библии: «И увидел Бог, что это хорошо».
— Не знаю. Мне кажется, это не совсем верно, разрывать эти понятия друг от друга, то есть борьбу с конкретными коррупционерами отрывать от общего политического процесса борьбы с коррупцией в целом.
Лозунг 90-х годов: обогащайтесь…
— Я имел в виду, что вот эта определенная выборочность в выборе мишени… она немножко меня беспокоит. То есть сейчас же достаточно широко это явление распространено, если верить открытым источникам, есть какие-то принципиальные моменты, и борьба с коррупцией, наверное, не должна сводиться чисто к репрессивным мерам, и главное, что-то должно меняться во внутренней политике, в экономике и самое главное, в кадровом подходе…
— Ну, во-первых, я вам скажу, что просто рук не хватает. Не хватает конкретных персонажей, которые могли бы эффективно эту борьбу…
— Их, наверное, не допускают, потому что система, она не заинтересована вот в этой борьбе. То есть, система, состоящая, предположим, из коррупционеров, это как пчелы против меда. То есть, вот я могу и готов заниматься серьезными разработками в этом плане, внедрением их жизнь, но мне скажут: «Не, Вова, ты уж излишне радикальный. Нам предпочтительнее какие-то неопределенные, обобщенные высказывания в депутатской среде». Ну вот, к примеру, «ЧМК», «Макфа», «Южуралзолото». Люди в очень веселое время все это получили в собственность почему-то. Им дали возможность 30 лет этим всем пользоваться неограниченно. Извлекать барыш… А потом у них все это забрали, все ни все, а им дают при этом возможность скрыться, и вполне возможно, что они оставили себе на черный день совсем немало.
— Да и бог с ним, что им еще что-то оставили на черный день, но…
— Так, может быть, они большую часть оставили себе на черный день? Они же понимали традицию экспроприации...
— На самом деле, в то время, когда все это начиналось, действительно были наивные иллюзии, что эффективный собственник, так называемый, даст толчок для развития общества в целом и для повышения благосостояния общества.
Полное доверие граничит с безумием
— Прошу прощения, а их эффективность как проверяли? Вот в средневековом Китае, когда там кто-то в чиновники собирался идти, ему устраивали серьезные публичные экзамены. А у нас как определяли эффективность собственников? Я про того же Аристова, про того же Юревича, про того же Струкова. Как вот определили, что они эффективными собственниками будут нам всем на радость?
— Да нет, ну в 90-х годах некому было определять вообще это. В стране-то ведь был тотальный хаос.
— А не слишком ли часто, и уж слишком ко времени устраивается этот самый хаос? Нет, но умные-то люди были, просто они были невостребованными, как, в общем-то, и сейчас. Вот сидим мы с вами два умных человека (смеюсь), вы — целый профессор, но к нам же не обращаются за помощью… У нас существует так называемая элита. Люди, которых кто-то там, какие-то комиссии занесли в этот замечательный список. То есть сидят в исполнительной власти люди, которые составляют список людей, которые будут потом представлять общественное мнение. Они всякие рейтинги устраивают и нам скармливают как истину… Как глас народа…
— Проводят селекцию так как могут. По-другому не умеют.
— Но и вот здесь опять же возникает все тот же сакраментальный вопрос о том, с чего я начал наш разговор, про соотношение веры и критического мышления. То есть, как вариант, насколько вредна вера и насколько полезно критическое мышление?
— Нет, ну это два абсолютно полярных состояния. Вера исключает критическое мышление. И, в свою очередь, критическое мышление несопоставимо с верой.
— У вас есть какие-то примеры из вашей экспертной жизни, из практики?
— Это не из моей жизни, это сколько угодно примеров можно привести из практики всего человечества. То есть задача веры — это полностью искоренить даже намеки на критическое мышление, заменив все слепой верой и переносом собственного чувства ответственности куда-то вовне. Поэтому…
— Замечательно, но у вас, наверное, как у эксперта и представителя сообщества экспертов, это особо остро стоит. Про критическое мышление, то есть. Приводят к вам человека, у которого вам надо выяснить ряд вопросов. И у следователя, и у судьи может быть какое-то свое «особое мнение». А у вас же такого «мнения» не должно быть, у вас должны быть выявлены наборы фактов с соответствующими выводами. Вы же даже самому себе не должны доверять. Вы можете смотреть на меня, допустим: «Ах, какой милый, красноглазый юноша! Что-то нам подсказывает — а давайте-ка мы его копнем! А чем он, к примеру, занимался в ноябре 17 года?» Что-нибудь из вашей практики навскидку можете?
— Да нет, я могу сколько угодно таких…
— Фамилии ваших испытуемых не нужны, домашние адреса не нужны…
— Примеров приводить можно долго, тем более что они множатся ежедневно и ежеминутно.
Ты не мыслишь, а значит, и не существуешь…
— Вы, товарищ Власов, директор научно-исследовательского института судебных экспертиз «Стэлс», сейчас собираетесь рассказывать про преступность, про уровень преступности или про что?
— Я не про уровень преступности, я про уровень наличия элемента критического мышления в работе эксперта. Ведь даже идеализированное представление о безупречности эксперта, в том смысле, что он озабочен только поиском истины, ну к этому, как минимум, надо скептически относиться…
— Это же тоже элемент веры, веры в критическое мышление экспертов, а на самом деле вы тоже всего лишь люди.
— Вот ко мне однажды пришла одна выпускница и говорит, что хочет работать экспертом. Я спрашиваю, а почему такая вдруг потребность у вас возникла? Она говорит, что разумно относится к своему не очень высокому интеллектуальному уровню и больше просто нигде работать не сможет, что нигде не будет востребована, а у эксперта замечательная работа… Делай что хочешь, пиши что хочешь — и никакой ответственности за это. Чрезвычайно удобная экологическая ниша, в которой можно существовать, не заботясь об уровне своей грамотности, уровне интеллекта, и все равно будешь востребован обществом, поэтому говорить о фигуре эксперта в целом…
— Сейчас же некоторые учебные заведения выпускают людей с квалификацией «Эксперт». Просто эксперт, не в чем-то конкретном, не в каком-то конкретном вопросе…
— Есть в нашем бывшем ЧПИ факультет судебных экспертов, но вот уже, по-моему, он около 10 лет существует, и я вижу, что среди выпускников этого факультета единицы только оказались востребованы в реальной экспертной среде. Остальные...
— Так их там бегло обучают буквально экспертизе всего? Я вот в свое время закончил мединститут, немножко поработал в психиатрии, начиная с санитара и заканчивая врачом, и меня позвали в межобластное отделение судебной экспертизы. И там мне подробно объяснили, что экспертное мышление — суть, высшая форма врачебного мышления, то есть, чтобы стать судебным психиатром, экспертом, я так понял, мне надо было постичь для начала врачебную составляющую в психиатрии. И постигнув ее, я мог потихонечку учиться на судебного психиатра. А если девочка или мальчик заканчивает этот факультет, то в чем они обладают особыми познаниями? В какой отрасли? То есть в технической отрасли, чтобы стать экспертом, мне кажется, надо окончить технический вуз и поработать техническим специалистом. Чтобы в филологической части стать экспертом, надо окончить филологический институт и поработать с информацией. А вообще насколько это оправдано? Вот идея подготовки их, повторюсь, экспертов во всех вопросах?
— Это нельзя называть абсолютной профанацией, нет. Надо просто рассматривать это в другой плоскости, такого рода образование позволяет расширить кругозор. Очень сильно.
— Для будущих домохозяек.
— Ну, это так в реальности сложилось, что для будущих домохозяек. На самом деле идея эта состояла в том, чтобы человеку с таким, скажем, необъятным кругозором потом легче будет приобрести ту специальность, которой он отдаст предпочтение.
Продолжение следует