Сегодняшний разговор о коррупции — явлении, разъедающем наше общество, мы ведем с профессором Российской академии естествознания, директором научно-исследовательского института судебных экспертиз «СТЭЛС» Александром Власовым:
— Александр Юрьевич, считается, что тема коррупции — чрезвычайно актуальная и востребованная в последнее время. Вот только кем востребованная?
— Владимир Васильевич, очевидно, что востребованная обществом, всеми его слоями — у кого больше, у кого меньше.
— И это у них что-то вроде зависти коррупционерам? Что хорошо живут люди…
— Во-первых, не настолько уж и хорошо живут. На самом деле это достаточно хлопотное и весьма небезопасное мероприятие.
Коррупция пускает корни глубоко вверх
— Нервная жизнь у коррупционеров.
— Нервная, беспокойная жизнь, чреватая, в том числе, посадками и еще самыми разнообразными неприятностями...
— Да и Владимир Владимирович тут заявил недавно, что не будет повышать зарплату чиновникам, заморозил ее… Полагаю, что народ воспринимает это с удовольствием, что мол так им и надо, пусть у соседа тоже корова сдохнет…
— Это с психологической точки зрения абсолютно оправдано, потому что такое состояние, как зависть, никто не отменял, наряду со всеми остальными человеческими пороками. И то, что абсолютное большинство общества крайне неприязненно относится к состоятельному классу, это совершенно понятно и объяснимо.
— Профессор, но мы сейчас про коррупцию говорим, а не про состоятельные классы. Это скорее про чиновников. И у них вроде зарплата небольшая, зато множество доплат за напряженность, за интенсивность, за секретность, социальный пакет, материальная помощь, на лечение.
— Да, это очень здорово, но, с другой стороны, под одну гребенку всех грести нельзя... И поэтому какая-то часть общества неизбежно должна находиться в привилегированном положении и пользоваться чуть большими благами, иначе мотивации просто не будет к такой работе.
Ненасытная жажда корысти
— Возможность заниматься коррупцией — это привилегия? Я вот не могу коррупцией заниматься при всем желании, потому что где я, а где денежные потоки.
— Согласен, что можно это расценить, наверное, и как привилегию, и как состояние души, потому что действительно не все люди к этому склонны.
— Вы сейчас, Александр Юрьевич, про существующий кадровый подход? Про то, как отбирают у нас в стране в чиновники?
— Нет, про то, как отбирают в чиновники, эта система отбора сложилась несколько десятилетий назад. И ее, скажем так, гносеологические корни произрастают из Коммунистической партии
— Вы сейчас про то, что в чиновники идут, чтобы служить народу, заботиться о бюджетниках, пенсионерах, сиротах? Про это?
— Ну, это очень идеализированное представление о чиновниках. В реальном своем исполнении там как раз собираются люди, которые намерены заботиться исключительно о собственном благосостоянии. А все остальное — это обременительные, посторонние и не очень важные фрагменты их деятельности. От этого никуда не деться, и это, на самом деле, свойственно практически любому обществу. Оно присутствует...
— И присуще не только чиновникам.
— Ну и не только чиновникам тоже, конечно. На всех уровнях оно присутствует в большей или меньшей степени. Я-то все-таки хотел сказать, не распыляясь так в общефилософском плане на изучение коррупции вообще, как социального явления, а применительно к тому роду деятельности, который мне ближе. Ну вот совсем свежий пример у нас — Конституционный суд Российской Федерации сравнительно недавно, в июле, принял интересное постановление о том, что экспертизы непременно должны оплачиваться...
— В том числе и проведенные в государственных учреждениях?
— Любыми учреждениями проведенные. В первую очередь речь, конечно, идет о негосударственных экспертных учреждениях, потому что государственные, помимо платных экспертиз, находятся на бюджетном финансировании, и худо-бедно зарплату получают эксперты независимо от того, проводят они экспертизы или не проводят. Какая-то более-менее приемлемая зарплата существует. А негосударственные эксперты живут исключительно за счет платных экспертиз. С одной стороны, если не читать между строк, например, это постановление Конституционного суда, оно очень воодушевляет, то есть перед назначением любой экспертизы она непременно должна быть оплачена.
— То есть судья должен думать, есть ли в суде деньги, чтобы оплатить экспертизу или нет?
— Нет, нет, нет.
— Я о том, что если денег нет, то бог с ним, без экспертизы осудим человека.
— Ну да, в принципе да, Владимир Васильевич. Именно это один из фрагментов вот этого постановления Конституционного суда о том, что если экспертиза не оплачена, то можно ее и не проводить, обойтись своими силами.
— А там что? Предоплата? Или как?
— Раньше дело обстояло так: в Арбитражном суде давным-давно сложилась эта система, что перед назначением экспертизы сторона, которая заявила ходатайство о ее производстве, должна внести деньги на депозитный счет Арбитражного суда. И даже в Арбитражном процессуальном кодексе существует отдельная статья о том, что немедленно после оглашения этой экспертизы в суде с депозитного счета Арбитражного суда деньги должны быть перечислены экспертной организации, которая выполнила это исследование.
— То есть, если денег нет, то лучше не судиться?
— В Арбитражном суде, конечно, лучше не судиться, если денег нет. Это бессмысленно и бесполезно, просто не назначат экспертизу. А вот в судах общей юрисдикции, то есть гражданские процессы, административные и так далее, там была немножко другая система. Там необязательно было предварительно оплачивать экспертизу, это совершенно не было условием
Это лишь вопрос денег
— И вы потом годами ждали, что вам потом может быть пришлют деньги за проведенные ранее экспертизы?
— Ну, годами мы ждали и из арбитража тоже деньги. И совершенно не являются уникальными случаи, когда, например, оплату этой экспертизы проводили через 10–12 лет после ее выполнения. А все это время эти деньги где-то, наверное, использовались.
— Зарабатывали деньги…
— Ну, деньги — это рабочий инструмент.
— У меня один предприниматель знакомый есть, так он так говорит: «Я очень занят, я должен зарабатывать деньги и поэтому могу пока своим сотрудникам не платить зарплату. Как заработаю, так сразу заплачу».
— Тут ирония, наверное, хороша со стороны этого предпринимателя.
— Да уж какая ирония, профессор.
— А со стороны получателя этих денег тут, кроме грусти, ничего не прослеживается. Собственно говоря, и тот же арбитраж — необязательно вовсе, что они оплатят через 10–12 лет. Абсолютное большинство экспертиз так и остаются неоплаченными. И что-либо сделать с этим либо трудно, либо бесполезно.
— Ну, есть же приставы.
— Я плохо себе представляю, как приставы придут в Арбитражный суд выбивать из него деньги.
— Ну как? Они там работают, охраняют судей, им там удобно, даже выходить не надо, тем более на улице сейчас холодно. Подняться на третий этаж в кабинет к руководителю…
Продолжение следует
