Как Россия спасала Америку от Великобритании и чем они нам за это отплатили? Почему Сталин отказал Индии в социалистическом пути развития? Возможно ли подписание новых Хельсинкских соглашений? Может ли Россия быть великой без Украины? Чем «пригожинский мятеж» вдохновил Запад? Об этом и многом другом главному редактору «Аргументов недели» Андрею УГЛАНОВУ рассказывает академик РАН, американист, доктор исторических наук, профессор, научный руководитель Института США и Канады РАН Сергей РОГОВ.

Проценты от Черчилля

– В ходе Второй мировой войны Советский Союз был союзником Соединённых Штатов и Великобритании. После войны жена премьер-министра Великобритании Черчилля даже приезжала в Москву и была в восторге от того, что она здесь увидела. Так что же случилось за прошедшие 80 лет, что сегодня мы говорим о возможности третьей мировой войны с нашими главными геополитическими соперниками – Соединёнными Штатами? Откуда у нас с англосаксами такая взаимная неприязнь?

– История наших отношений с Соединёнными Штатами и Великобританией отнюдь не является беспрерывным противоборством. Вообще представление о единстве англосаксов достаточно спорное. Напомню, что Соединённые Штаты как государство возникли, подняв восстание против английской короны. И дважды интересы России и США в противостоянии Великобритании совпадали. Первый раз это случилось, когда американцы вели войну за независимость и Екатерина Великая объявила вооружённый нейтралитет, то есть препятствовала стремлению англичан заблокировать восставшие колонии на море. Второй раз – во время Гражданской войны в США, когда Великобритания поддерживала южан, а Александр II направил остатки российского флота, которые уцелели в Крымской войне, в Нью-Йорк и Сан-Франциско с инструкцией в случае новой войны, которая могла возникнуть из-за очередного польского восстания, начать действовать против англичан и, возможно, французов в Атлантическом и Тихом океанах. Этого не произошло, но тем не менее появление российского флота в Нью-Йорке и Сан-Франциско истолковывалось как поддержка северян. В Первую мировую войну Россия, США и Великобритания были союзниками. Так же как и во Вторую мировую войну. В обоих случаях общим врагом была Германия.

– То есть между США и Великобританией своих конфликтов хватает?

– Что касается американо-английских отношений, то последний план войны с Великобританией военные США составили в середине 30-х годов ХХ века. Настолько была сильна инерция противоборства с англичанами. Но, конечно, после Второй мировой войны ситуация изменилась, хотя и не сразу. Например, в Тегеране во время знаменитой встречи глав государств-союзников в 1943 году у Рузвельта со Сталиным случился примечательный диалог, который сохранился в записи их беседы. Рузвельт сказал Сталину, что, мол, я веду войну вовсе не для того, чтобы сохранить английские колонии за Лондоном. И задал Сталину вопрос, который сегодня звучит очень забавно: «Как вы думаете, советская система подойдёт для Индии?», на что Сталин ему ответил: «Я думаю, что не подойдёт». Напоминаю об этом, поскольку индийский премьер-министр на днях побывал в Вашингтоне, где его встретили с ликованием, потому что Индия рассматривается американцами чуть ли не как главный партнёр Соединённых Штатов Америки в противостоянии с Китаем.

– Разборки США с Великобританией не мешают американцам и англичанам дружно конфликтовать с Россией.

– Что касается России, то, конечно, после Второй мировой войны развернулось глобальное противоборство между СССР и США, а также Англией. У этого противоборства идеологические корни – Советский Союз был коммунистической державой. Да и президент Трумэн в отличие от Рузвельта вовсе не собирался устанавливать советскую систему в Индии или ещё где-то. Но были и геополитические причины холодной войны.

– КАК себя проявила Англия?

– Вы упомянули визит жены Черчилля в Москву после войны. Но Черчилль и сам приезжал. В октябре 1944 года накануне очередных выборов, где Рузвельт избирался президентом в четвёртый раз подряд, Черчилль не выдержал и прилетел в Москву к Сталину. Два дня они вели секретные переговоры. Черчилль дал Сталину бумажку, где было расписано в процентах, у кого и в каких странах Восточной Европы сколько влияния. Например, в Румынии он отводил 90% СССР и 10% Англии. В Греции наоборот – 10% СССР и 90% Англии. А в Венгрии и Югославии – 50 на 50. Это, конечно, не самая достойная страница в мировой дипломатии, как сначала Сталин и Черчилль, а потом Молотов и министр иностранных дел Англии Иден делили мир по процентам влияния. Но самое забавное произошло на следующее утро в Вашингтоне. Андрей Громыко, который был советским послом в США, получил звонок от Гарри Гопкинса, советника Рузвельта. Тот просил о немедленной встрече. И она состоялась в 7 часов утра по вашингтонскому времени за завтраком. Оказывается, Гарриман, американский посол в Москве, узнал про эти цифры, и Рузвельта это очень обеспокоило. Гопкинс заявил Громыко, который вообще не понимал, о чём идёт речь, что никаких процентов с англичанами рисовать не надо. От Средиземного до Баренцева моря нет таких проблем, которые США и Россия не смогут решить самостоятельно. То есть договариваться надо с Америкой, а не с Англией.

На последней черте

– И всё же вчерашние союзники вцепились нам в глотку сразу после победы над Германией.

– Как вы знаете, после Второй мировой войны идеологический и геополитический конфликты между США, Западом и Советским Союзом разгорелись в полную силу. Всё-таки эти проценты рисовались не зря, и та зона безопасности, которую, руководствуясь опытом 22 июня 1941 года, Сталин выкроил в Восточной Европе с советскими танковыми армиями на Эльбе, Запад не устраивала. В разрастании конфликта свою роль сыграло и появление ядерного оружия. Ядерная монополия США довольно быстро была утрачена за счёт героических усилий с нашей стороны создать ядерное оружие. Это вылилось в Карибский, или Кубинский, кризис, когда обе стороны поняли, что конфронтацию нельзя доводить до крайности.

– Что остановило мир на грани ядерной войны?

– Это было связано с тем, что и Кеннеди, и Хрущёв лично прошли войну. Они прекрасно знали, что такое Хиросима и Нагасаки. Сегодня, к сожалению, сменились поколения, и политические элиты, общественность не задумываются о том, что такое ядерная война. Как пример – нашумевшая статья Сергея Караганова, который предлагает ни много ни мало применить тактическое ядерное оружие России против Польши. При этом он считает, что ответа не будет. Да конечно же будет! Начнётся ядерная эскалация, которая приведёт к применению стратегических ядерных сил и гибели России, Америки и Европы. И ещё полмира мы утащим за собой на тот свет. Сегодня фактически прекратились российско-американские переговоры по стратегическим вопросам. И надо думать, каким образом не допустить перерастания военной напряжённости в прямой военный конфликт, который может обернуться ядерной войной.

– После напряжённых отношений с Соединёнными Штатами при Хрущёве случилось потепление. При Брежневе американский президент Никсон приезжал в 1972 году в Москву. Так мало-помалу началась политика разрядки. И уже в 1975 году был подписан Заключительный акт Совещания по безопасности в Хельсинки. Об этом сегодня почти забыли. Почему 48 лет назад Европе и миру был нужен такой акт, а сегодня говорят о возможности ядерной войны – мол, не так уж она и страшна? Что изменилось?

– Когда Никсон приезжал, я был аспирантом в нашем институте. Шли большие споры об уместности его визита. Никсон бомбил Ханой, шла война во Вьетнаме, и многие считали, что принимать злодея, который убивает наших вьетнамских товарищей, недопустимо. Но у нас в институте была другая точка зрения. Никсон и Киссинджер созрели для того, чтобы признать стратегический ядерный паритет с Советским Союзом, и приезд Никсона в Москву привёл к тому, что были подписаны Договор по противоракетной обороне и Соглашение об ограничении стратегических вооружений. Впервые Соединённые Штаты признали нашу страну равной себе в военно-стратегической сфере. Процесс разрядки, который начался в тот период, и привёл к Хельсинкскому соглашению, главным смыслом которого было закрепление существовавших тогда границ в Европе. То есть ялтинской системы. Была достигнута договорённость о том, что эти границы нельзя менять с помощью военной силы. Конечно, это была победа нашей дипломатии.

Но имелась и вторая сторона медали: положение Хельсинкской декларации о защите прав человека. Эти положения стали основанием для роста диссидентского движения у нас стране и тем более в Восточной Европе. В конечном счёте, когда Советский Союз при Горбачёве отказался применять танки для оказания «братской помощи», как это было в Чехословакии, рухнули коммунистические режимы в Восточной Европе. И Хельсинкское соглашение ушло в небытие. Хочу напомнить, что война против Югославии, которая привела к тому, что Косово отобрали у Сербии, эти соглашения нарушила. А нынешняя специальная военная операция используется на Западе для того, чтобы обвинять Россию в нарушении Хельсинкских соглашений. Которые на самом деле давно забыты.

Цена незалежности

– После развала Советского Союза сотрудники Госдепа США говорили нашим дипломатам, что Украины нам больше не видать как своих ушей. Чем исторически США связаны с Украиной, чтобы так за неё держаться?

– Хочу напомнить, что в августе 1991 года президент США Джордж Буш-старший прилетел в Москву, где был подписан Договор СНВ-1. Затем прилетел в Киев, где выступил категорически против сепаратизма, против выхода Украины из состава Советского Союза. Неслучайно его противники до сих пор называют эту речь «Чикен Киев» – «цыплёнок по-киевски». Поскольку Буш в своём заявлении сравнил, например, Горбачёва с Линкольном, который противостоял сепаратизму южан.

Связано это было с пониманием американским руководством необходимости сохранить контроль над колоссальным советским ядерным арсеналом в одних руках – руках Москвы. И вплоть до 1994 года основная задача американской дипломатии заключалась в том, чтобы заставить Киев уничтожить то ядерное оружие, которое находилось на территории Украины, или вернуть его в Россию. А на Украине было почти 2000 стратегических ядерных боеголовок и 3000 тактических ядерных боеголовок. То есть Украина на этом основании могла стать третьей по силе ядерной державой в мире. Но американцы с помощью давления и взяток смогли добиться того, чтобы Украина отказалась от ядерного статуса.

И сразу после этого американская политика поменялась на 180 градусов. Как говорил мне Збигнев Бжезинский, с которым я часто вёл разговоры, без Украины Россия не может быть великой державой, у неё не будет критической массы. Именно поэтому Соединённые Штаты со второй половины 90-х годов до настоящего времени, то есть почти три десятилетия, всячески поощряют антироссийский курс Украины.

– Эта линия будет продолжаться и дальше?

– Да, разумеется. Хотя в последнее время в Вашингтоне начали слышаться голоса критиков, которые говорят о том, что расчёты на победу Украины совершенно не оправданы и так или иначе надо договариваться о прекращении огня. Но пока администрация Байдена отказывается это делать, хотя Байден и заявил, что принимать Украину в НАТО преждевременно.

– Есть ли у администрации Байдена какие-то причины надеяться на победу Украины или это проявление неадекватности?

– Проблема остаётся тяжелейшей. И последствия мятежа, который произошёл несколько дней назад, могут ещё больше усугубить ситуацию, поскольку действия мятежников ЧВК «Вагнер» были истолкованы в Штатах и на Западе как резко ослабляющие Россию. Такая надежда на ослабление России может привести к новым авантюрам со стороны Запада.

Помнят польские паны

– Сейчас много говорят о перемещении отрядов «Вагнера» в Белоруссию, которая граничит с Польшей. А поляки в последнее время окончательно «попутали берега». К сентябрю нынешнего года польское правительство обещало подготовить документ о сумме претензии за якобы нанесённые Польше потери во время её нахождения в социалистическом лагере. Знакомы ли польские историки с фактом, что 30% нынешних польских территорий были подарены Польше Сталиным? Не говоря о строительстве там заводов. Советский Союз в том числе финансировал и восстановление разрушенного немцами центра Варшавы под названием Старо Място. Каким может быть наш ответ полякам, кроме военного?

– Польша, после того как по Люблинской унии от 1569 года объединилась с Великим княжеством Литовским, вела непримиримую борьбу с Московским государством за господство в Восточной Европе. Но после пресечения династии Ягеллонов, правившей в Польше, польская и литовская знать искали кандидатуру своего нового короля. Литовцы обратились к Ивану Грозному, чтобы тот согласился участвовать в выборах. Но царь поставил неприемлемые условия. В том числе на территориальные уступки со стороны литовцев. Их это не устроило. Наоборот, поляки пошли на Псков. А в Смутные времена – на Смоленск и Москву. Дошло до того, что польский королевич Владислав какое-то время – между Лжедмитриями – сидел на троне московского царя. Это противостояние продолжалось вплоть до Переяславской рады, когда Украина была потеряна для Польши окончательно. И уже не имела возможности противодействовать России, которая из Московии при Петре превратилась в Российскую империю.

В XVIII веке произошли разделы Польши. Я считаю большой ошибкой, когда при Екатерине в ходе третьего раздела Польши в состав России стали включаться исконно польские земли. Ситуация усугубилась после разгрома Наполеона, когда Варшава была включена в состав Российской империи. Польша стала колоссальнейшим нарывом на теле Российского государства. Польские восстания требовали очень большого напряжения сил, чтобы сохранить контроль над Польшей. Кроме того, они способствовали дальнейшему ухудшению отношений между Россией и Западом – Англией и Францией.

Когда рухнула Российская империя, то при поддержке оккупационных немецких войск польское государство было воссоздано. Но на этом дело не закончилось. Когда и Германская империя стала разваливаться, то между Польшей и соседями развернулись ожесточённые боевые действия.

– Поляки схватились не только с нами?

– Мы с вами помним о советско-польской войне. Но дело в том, что поляки вторглись не только в Украину и Белоруссию. Они вели ожесточённую войну с Литвой. Отобрали у Литвы и Сувалки, и даже Вильнюс. В советско-польской войне они нанесли тяжёлое поражение Тухачевскому, и уцелевшие войска Красной армии были вынуждены отступать в Восточную Пруссию, которая осталась под немецким контролем. Те красноармейцы, которые попали в польский плен, подверглись очень тяжёлым издевательствам и многие погибли.

Перед Второй мировой войной Сталин пытался получить право ввода войск в Польшу за линию Керзона, которую установил британский министр иностранных дел в 1920 году, но Польша категорически отказалась это сделать. В результате, когда в 1939 году гитлеровская Германия напала на Польшу, польское государство рухнуло не только из-за немецкого наступления, но и ввода советских войск (согласно пакту Молотова – Риббентропа) в Западную Белоруссию и Западную Украину. Возвращение этих буферных территорий, которые Россия потеряла в 1920 году, было одной из задач Сталина во время Великой Отечественной войны, когда она шла уже к завершению. Отсюда идея компенсировать Польше территории Западной Белоруссии и Западной Украины теми территориями, которые немцы захватили за много столетий до этого вплоть до Одера. План Сталина выглядел весьма неглупым – сделать Польшу заложницей этих немецких территорий, которые вошли в состав польского государства, и тем самым предотвратить превращение Польши опять во врага нашей страны. Но, как мы знаем, этого не произошло. После падения коммунистического режима в Польше к власти пришли отпетые националисты. Германия не выдвинула претензии на утраченные земли, которые сегодня входят в состав Польши. А Польша начала вновь играть с идеями Пилсудского о воссоздании Речи Посполитой от моря до моря.

– Польша пользуется очень серьёзной поддержкой со стороны Соединённых Штатов. С чем это связано?

– Во-первых, с влиятельной польской общиной в Америке.

А во-вторых, в отличие, скажем, от Германии и других западноевропейских стран поляки не скрывают готовности вернуть себе землю Западной Украины, а если получится, то и Западной Белоруссии. И вот это, на мой взгляд, наиболее опасно, если говорить о неядерных сценариях военных конфликтов. В изоляции оказался Калининград, и пока идёт специальная военная операция, ясно, что нам будет очень тяжело лишь с помощью обычных вооружённых сил защитить его в случае нападения Польши и Литвы. Ну и плюс ещё американская морская пехота постоянно проводит военные учения вокруг Калининграда. Особенно в условиях, когда Финляндия уже вступила в НАТО.

А теперь Варшава требует разместить в Польше ядерное оружие США.

Горячие финские парни

– Вы упомянули Финляндию. Она действительно стала членом НАТО. Но почему после окончания Второй мировой войны, во время которой финны воевали на стороне Гитлера, Сталин не уполовинил территорию Финляндии? Она никогда до 1917 года и не была страной – только провинцией Швеции и затем – российской провинцией. 90% населения России даже не знает, что страшную блокаду Ленинграда гитлеровские войска держали только с юга, а с севера город блокировали как раз финны. За одно это Финляндия должна была бы быть ликвидирована как государство. Что стало причиной такой доброты Сталина?

– Тут достаточно сложная история. В ходе так называемой Зимней войны 1939–1940 годов, финская армия и мобилизованные финские резервы показали себя ожесточённым противником. Лишь с огромным трудом через три месяца удалось прорвать так называемую линию Маннергейма. Но к этому времени ситуация для СССР значительно осложнилась, поскольку Англия и Франция решили вмешаться в войну. До этого они помогали финнам оружием. А тут решили высадить экспедиционный корпус в Нарвике на севере Норвегии и оттуда нанести удар в направлении Мурманска.

В результате Сталин решил согласиться на подписание мирного соглашения с Финляндией буквально за несколько недель до того, как англичане и французы намеревались начать войну против СССР. Одновременно они собирались бомбить Баку из Сирии и Ирака. То есть война приняла бы совершенно другой характер. Но Гитлер через месяц после подписания СССР мирного соглашения с Финляндией мгновенно захватил Данию и Норвегию. Экспедиционный корпус англичан и французов всё-таки высадился в Нарвике, но воевал уже не с нами, а с немцами. И воевали до тех пор, пока немцы не начали наступление на Париж. Тогда англо-французский корпус эвакуировался.

– И финны отомстили нам блокадой Ленинграда?

– В Финляндии Зимняя война вызвала дикое озлобление в отношении нашей страны. Была забыта роль Ленина в признании финской независимости. И финны в 1941 году пустили немецкие войска на север своей территории. Это было очень опасно. Если бы был захвачен Мурманск и перерезана железная дорога, то поставки по ленд-лизу, которые СССР начал получать уже осенью 1941 года из Англии, а затем и США, стали бы невозможны. Одновременно финны начали наступление с целью вернуть себе потерянные территории вблизи Ленинграда. Но и тут есть определённый нюанс. Финны остановились на старой советско-финской границе, захватили Петрозаводск. Немецкие войска вышли к этому времени не только к Ладожскому озеру, но и к Тихвину. На этих позициях финны и немцы и стали удерживать Ленинград в блокаде. Двойное кольцо не было создано, и это позволило функционировать Ледовой дороге.

Конечно, война на стороне гитлеровской Германии – это позор, но надо учитывать, что финны пытались в определённой степени лавировать. А в 1944 году, после того как немцы были отброшены от Ленинграда и Красная армия начала наступление на Финляндию, опять-таки были очень тяжёлые бои и большие потери с нашей стороны. И в этих условиях Сталин пошёл фактически на восстановление статус-кво сорокового года. Вместо одной советской военной базы была создана другая военная база. Но устанавливать советскую власть в Финляндии Сталин не стал.

Финляндия перешла на сторону союзников, и финские войска в конце 1944 года начали воевать против немцев на севере. После ухода Маннергейма в Финляндии восторжествовала другая линия – на признание нейтралитета Финляндии при условии сохранения самостоятельности этого государства и отсутствия советских войск на его территории. В этом плане Финляндия была исключением по сравнению с другими государствами Восточной Европы, где были размещены советские войска. Появился термин «финляндизация». И, скажем, в отношении Украины несколько лет назад выдвигалась идея «финляндизации», то есть нейтралитета по финскому и шведскому образцам. На сегодня это выглядит полным бредом, поскольку Финляндия стала членом НАТО и Швеция тоже станет. Так что речь идёт не о доброте Сталина, а о его геополитических раскладах. В какой-то момент они перестали работать.

В целом же приходится констатировать, что военная напряжённость между США+НАТО, с одной стороны, и Россией, с другой, чрезвычайно высока. Сегодня глобальная военная угроза существует, но связано это скорее с риском инцидентов. Всё-таки мы остаёмся ядерной сверхдержавой, и на Западе это прекрасно понимают. Как и то, что ядерная война с Россией для них – самоубийство. Поэтому необходимо свести к минимуму такие риски.