Откуда у многих украинцев такая тяга к изменам и предательству? Чем власовцы отличаются от бандеровцев? Почему организм не исправляет мутации в ДНК человека? Что общего у человека с макакой? Зачем наши предки покинули Южную Сибирь и отправились покорять Европу? Откуда Сталин знал про ДНК-генеалогию за полвека до её появления? Кто остановил западных захватчиков на реке Толлензе в грандиозном сражении бронзового века? Почему об этой битве ничего не было известно? Что толкает потомков проигравших снова и снова идти на Восток, чтобы в очередной раз получить по зубам? Как нам вернуть заблудших братьев из Восточной Европы в лоно славянской семьи? Обо всём этом и многом другом главному редактору «Аргументов недели» Андрею УГЛАНОВУ рассказывает советско-американский биохимик, доктор химических наук, автор новой науки ДНК-генеалогии, изучающей миграции популяций и генетическую историю человечества, Анатолий КЛЁСОВ.

Подлые черкасы

– Здравствуйте, Анатолий Алексеевич. Недавно в передаче «Вечер с Владимиром Соловьёвым» случилась дискуссия, в которой один её участник объяснял, что западной русофобии на самом деле много тысяч лет. И пошла она со знаменитой битвы при Толлензе, произошедшей в XIII веке до нашей эры, во времена Трои, в тех местах, где сейчас находится земля Мекленбург в Померании. Тогда протославяне сокрушили в грандиозной битве людей с Запада. Сотни тел «западников» были сброшены в реку Толлензе, где их скелеты и нашли археологи. Впоследствии на этом месте расцвела так называемая Лужицкая культура, включавшая нынешнюю Восточную Германию, Польшу, Чехию, Западную Украину, Прибалтику, Белоруссию. Почти все, кто сейчас на нас гавкает, тогда вместе противостояли Западу, под который нынче легли.

– Я больше 30 лет живу в США, и у меня постепенно накапливалось отторжение американской политической жизни и интерпретации по местному телевидению происходящих в мире событий. В частности, тут до сих пор по телевидению рассказывают, что Соледар украинцами ещё не сдан. Сплошная дезинформация. Возникает вопрос – эти наши «тёрки» с украинцами возникли 30 лет назад? А до того всё было отлично? Нет, конечно. Я много работал с архивами, изучая эту тему и, в частности, Засечную черту. Это нынешние территории Курской и Белгородской областей. Там ещё мои предки служили. Не хочу никого очернять, говорить обо всех и мазать одной краской. Тем более не хочу выдавать своё мнение за общее. Но из архивов выясняется, что тех, кто позже во многом стали «украинцами», тогда называли «подлыми черкасами».

– Черкасы или черкесы?

– Именно черкасы. К кавказским черкесам это не имеет никакого отношения. Это из тех же глубин, откуда город Черкасск и Черкассы. С этими «господами» всё время случались проблемы. В архиве я нашёл много грамот, присланных с гонцами к воеводам. Дескать, подлые черкасы опять изменили, хотя крест царю целовали, а сейчас идут шляхом к литве вместе с жёнами и детьми и бьют наших ратных людей. Воевода даёт указание догнать и наказать. Обратная грамота гласит – так и так, догнали, подлых перебили и ранили, жён и детей забрали, везём обратно на Курщину. И так постоянно. То они с литовцами, то с поляками, то с крымскими татарами. Постоянно маневрировали, предавали и перекидывались с одной стороны на другую в зависимости от конъюнктуры. Взять того же Мазепу. Он ведь верой и правдой служил царю, получил орден Андрея Первозванного. Один из моих предков Кондрат Клёсов ходил брать Азов вместе с молодым Петром, которого тогда называли «бомбардир Питер». Кампания в целом была неудачной. Но отряд, в котором был и мой предок Кондрат, всё же отличился подвигом. В результате кровавой сечи, продолжавшейся пять часов, они взяли турецкую крепость Кезикермен, захватив все пушки. В этой операции участвовал Мазепа, и именно за неё он и получил орден Андрея Первозванного. Но всё это не остановило его от того, чтобы переметнуться позже к шведам, стать изменником и бесславно кончить свои дни в бегах. К сожалению, это было в норме вещей для Малороссии того времени. Местные воеводы и прочие начальники постоянно вели русофобскую политику. А когда об этом кто-то говорил при царе, начинались вопли: «Нас обижают». Эта политика постоянного лавирования, вечной готовности к предательству и двойные стандарты плавно перекочевали из той Малороссии в нынешнюю Украину. Так что традиция «а нас-то за шо?» уходит корнями глубоко в историю и ярко проявляла себя на Западной Украине во время Великой Отечественной войны.

– Многие западенцы тогда ушли воевать за Гитлера.

– Многие – мягко сказано. Все знают, что ушли. А вот сколько именно – мало кто знает. А это ни много ни мало 800 тысяч человек. Без малого миллион!

– Я слышал, что и власовцев было не намного меньше.

– Тут есть большая разница. Власовцы, как правило, попадали в РОА из плена, спасая свою жизнь. Это их вовсе не красит. Но там хоть можно найти какое-то рациональное объяснение измены – они шли на предательство, чтобы спасти свою шкуру. А украинцы шли к Гитлеру добровольно, с радостью.

– Нынешние украинцы – наследники «подлых черкасов»?

– А вот тут есть нюанс. Потомки «подлых черкасов» вовсе не все те, кто живёт сейчас на земле, которую называют Украиной. В нынешнюю Незалежную входят и часть ранее польских земель, и венгерских, и румынских, и, что существенно, очень много русской земли. Не стоит всех разом мешать с «подлыми черкасами». Миллионы русских вместе со своей землёй вошли в состав Украины без своего согласия. К сожалению, оголтелая пропаганда, которая ведётся последние 30 лет, и многих из этих русских обратила во врагов современной России. Об этом можно сожалеть, но, думаю, со временем это всё наладится.

«Русская метка»

– А как это перекликается с битвой при Толлензе?

– Тысячелетия между Западом и Востоком существовала некая граница. Она возникла не менее 5000 лет назад.

– Откуда она появилась?

– Тут нужно очень коротко затронуть теорию гаплогрупп. Гаплогруппа – это род. Знаете, в деревне бывает много людей с одной фамилией, хотя формально и не родственников. Например, полдеревни Фроловых, полдеревни Поликарповых. Это означает, что когда-то здесь жили некие Фрол и Поликарп, может быть, очень давно. И от них пошли целые кусты потомков. Одни стали Фроловыми, а другие Поликарповыми, тогда как их родственная связь затерялась в веках. Род обычно связан с каким-то мужчиной и объединяет современных потомков давнего, древнего или даже очень древнего общего предка. Гаплогруппа R1a – это метка в ДНК более половины русских мужчин, которая идёт от того первопредка, у которого при рождении проскочила уникальная мутация в Y-хромосоме ДНК. Это мужская половая хромосома. Поэтому речь идёт только о мужчинах. Всего в Y-хромосоме 58 миллионов нуклеотидов, то есть огромное раздолье для мутаций.

– Что значит – произошла мутация?

– Это значит, что при копировании ДНК произошла ошибка и вместо одного нуклеотида встал другой.

– Сколько всего нуклеотидов?

– Их всего четыре. И эта ошибка встраивается в род навсегда.

– Организм не может её исправить?

– Так он же не знает, что она неправильная! При копировании ДНК от отца к сыну организм берёт за эталон отцовскую ДНК, а в ней уже находится эта метка-мутация. И она будет передаваться от поколения к поколению. Могут возникнуть новые мутации, но эта уже никуда не денется. Если вы поставите крестик на документе, который отправите в ксерокс, этот крестик никуда не денется и на сотой копии с сотой копии, потому что был на исходнике, с которого делаются все последующие копии. Эти мутации необратимы и идут миллионы лет. При сравнении Y-хромосом макаки, шимпанзе, гориллы, оказалось, что у человекообразных больше 90% совпадений с нами. И даже у макаки за 25 миллионов лет развития сохранилось 85% мутаций нашего общего предка. Это на самом деле записная книжка человечества. Она ни на что не влияет, это не ген, который кодирует синтез белков. Это просто метка, как крестик на документе.

– И сколько сейчас имеется таких «родов»?

– На данный момент принято считать, что их 25. Они обозначаются латинскими буквами. В нашем случае гаплогруппа под буквой R – одна из самых молодых. Она образовалась примерно 35 тысяч лет назад. Эта метка сидит во всех нас. 28 тысяч лет назад от неё отпочковалась R1. И наконец, R1a, которая датируется приблизительно 22 тысячами лет назад. Образовалась она в Южной Сибири. Людей гаплогруппы R1a в России около 52%. Причём на севере их меньше, а на юге – больше. Скажем, в Курской, Белгородской, Орловской областях носителей этой метки до 67%. Ближе к северу идёт смещение к Уральской гаплогруппе, предки которой пришли с Урала, а туда – с Алтая. Представителей этой гаплогруппы много у чувашей, татар, удмуртов и так далее.

– Эти группы не перемешиваются?

– Это очень интересное явление. Есть определённая стратификация (расслоение. – Прим. ред.). Представляете, проходят тысячелетия, а люди продолжают жить в немалой степени там, где жили их предки, куда они пришли в незапамятные времена. Хотя, конечно, люди передвигаются, поэтому есть немалое перемешивание.

– Это «русская метка»?

– Не совсем. R1a – это метка в основном восточных славян и тех, по землям которых предки восточных славян проходили. Она присутствует в максимальной степени у русских, поляков, белорусов, украинцев. Это говорит о том, что у нас общий предок. А есть гаплогруппа R1b, с которой мы разошлись около 20 тысяч лет назад. Это в основном Западная Европа. Их там примерно 60% от всех мужчин. Получается, что с ними мы тоже в какой-то степени братья. У нас общий предок по R, по R1 и расхождение только на третьем уровне. Все мы родом из Южной Сибири. Но наши предки с меткой R1a ушли оттуда 22 тысячи лет назад, а представители R1b – примерно 16 тысяч лет назад. Тысячи лет ушли на то, чтобы эти рода преодолели тысячи километров до Европы.

Эраны против эрбинов

– А зачем они шли из Сибири в Европу?

– Пока это неизвестно. Шли за лучшей долей. Возможно, выбивали у себя дичь и шли на новые угодья. Возможно, менялись климатические условия, вынуждая людей уйти. Или супостат шёл по следу. Это ещё предстоит изучать. Так или иначе, и те и другие пришли в Европу. Наши пораньше, R1b – попозже. Но у пришельцев гаплогруппы R1b была неприятная особенность. Они не просто пришли в Европу, а активно принялись уничтожать коренное население. Всех, кто там жил до их прихода. Это показывают археологические данные. Тех, кто жил в Европе до появления пришельцев, там практически не осталось. Все они были уничтожены. И случилось это именно после прихода группы R1b, хотя представители группы R1a пришли туда на тысячи лет раньше, но геноцидом местных не занимались. Остатки бежали. Кто на север – в Скандинавию, кто на Британские острова, кто в Малую Азию. А кто на Русскую равнину. Представители нашей гаплогруппы R1а были вытеснены кочевниками R1b на Русскую равнину около 5 тысяч лет назад. Оттуда пошли наши предки. И все разговоры и ересь, что славяне появились полторы тысячи лет назад, – полная чушь. Это придумали шведские и немецкие академики во время Ломоносова, чтобы обосновать своё превосходство над «дикими русскими». Он бился с этими «историками» нещадно. С последователями этой ерунды даже спорить неудобно. Говорят – славяне появились в середине прошлого тысячелетия. Я спрашиваю – а откуда они появились? Их ветром надуло или в капусте зародились? У них папы и мамы не было, что ли? Отвечают – так считать не принято. Вот и весь аргумент.

– А как же язык?

– Современный русский язык совпадает с древнеиндийским по базовой лексике на 54%. Но это не предки индийцев сюда пришли, а, наоборот, предки индийцев ушли с Русской равнины 4 тысячи лет назад. То есть часть ушла, часть осталась, поэтому и язык по базе наполовину одинаковый.

– Наши предки ушли под давлением дальних родственников с группой R1b. А дальше?

– Именно по результатам вытеснения наших предков предками нынешних европейцев и появилась граница между ними. Я представителей гаплогруппы R1b называю «эрбины». Представителей гаплогруппы R1a – «эраны». Так просто удобнее. Так вот есть удивительная особенность. Эрбины были захватчиками и захватили всю Европу, вытеснив эранов на восток. Но вот потом они за границу эранов больше не заходили. Хотя их потомки пытались продолжить дело предков, приходя на Русь раз за разом. Но так успеха и не снискали. 5 тысяч лет! И ни одного успеха! И римские легионеры прошли на юге аж до Ирана, на севере захватили Британские острова, а вот на северо-восток дальше Балкан не прошли.

– Похоже, сила нашла на силу.

– Да, наши предки ушли из Западной Европы под давлением эрбинов. Но потом они держали такую оборону, что людям с Запада ни разу не удалось её прорвать и захватить землю, которую эраны защищали. И это вещь концептуальная. Потому что если посмотреть, как распределяются носители R1a и R1b, то между ними видна очень чёткая граница. Она начинается с Адриатики и идёт практически вертикально вверх, оставляя справа, на востоке, эранов, то есть предков славян. Начиная с югославов – сербов, хорватов, боснийцев, словенцев. Эта граница рассекает Австрию примерно пополам. В Австрии самое большое количество R1a в Европе – почти 19%. Это крайне нехарактерно для Западной Европы, там обычно этот показатель на уровне 4–5%. Так же почти пополам эта линия делит Германию. В Восточной эранов очень много, а в Западной почти нет. И это крайне удивительно. Получается, что наши руководители, деля после войны Германию, обладали каким-то невероятным чутьём, разделив границей потомков славян от потомков неславян, не имея никакой научной причины для этого. Тогда не существовало ДНК-генеалогии и понятия гаплогрупп. Как они это предвидели – уму непостижимо. Но границу провели практически идеально.

– Граница была на замке?

– Эрбины непрерывно бились об эту стену на востоке, но так и не смогли её пробить. Один свой материал я озаглавил так: «Когда мы впервые победили Запад».

Мировая война бронзового века

– И когда наши предки смогли одолеть эрбинов?

– Это случилось именно в той самой битве на реке Толлензе. Она произошла 3200 лет назад. Узнали об этом совершенно случайно, когда в иле на реке Толлензе обнаружили торчащие кости. Это в Восточной Германии, которая раньше была почти полностью славянской. Её онемечили крестоносцы, после которых остались только лужицкие сербы, которые уже говорят на немецком языке, но продолжают носить традиционные наряды и блюдут старые традиции. Когда были найдены кости, сначала приехала полиция. Но полицейские обнаружили, что в кости торчит кремнёвый наконечник стрелы, и поняли, что это не их дело, а археологов. Этот небольшой участок оказался буквально набитым костями. После изучения выяснилось, что битва продолжалась два дня на участке в 4 километра и в ней принимали участие тысячи человек. Для бронзового века это невероятное по размаху сражение. Противники били друг друга палицами, стреляли из луков, сражались и в пешем, и в конном строю. И до недавнего времени стоял вопрос – кто были эти люди и что там вообще произошло? Что это была за битва, о которой ничего не известно, хотя проходившие в те же времена Троянские войны описаны очень подробно. Я просто зачитаю названия населённых пунктов, находящихся в долине, где произошла битва. Гневков, Буров, Россин, Неверин, Немиров, Дучеров, Луков. Сплошь названия со славянскими корнями. И мы знаем, что приблизительно в то же время в тех же краях берёт своё начало ранняя славянская Лужицкая культура. Да и сама река Толлензе имеет старинное славянское наименование Долинка, или Доленица. Она в долине и протекает.

– Получается, одной из сторон в той битве были славяне.

– Верно. И понятно, что если бы они были проигравшими, то никакой Лужицкой культуры там возникнуть по итогам не могло бы. Последующие генетические исследования подтвердили, что со стороны Запада в этой битве сражались представители гаплогруппы R1b. Более того, R1b-P312.

– Что это за подгруппа?

– Это так называемая древняя культура колоколовидных кубков, её потомки составляют основную часть населения Западной и Центральной Европы. Их там около 60%. Но было непонятно, кто этим эрбинам противостоял. Потому что все эти данные были получены из тел, лежавших в иле. Понятно, что это были тела побеждённых. Их просто скинули в реку. Победителей так не хоронят. И до недавнего времени было непонятно, кто именно с ними так поступил. Вопрос прояснился, когда начали изучать аутосомные ДНК. То есть не половые X и Y-хромосомы, а все 23 пары. Оказалось, что надежды эрбинов пройти с оружием на восток, на Русскую равнину, похоронили древние жители современной Польши, Словакии, Чехии, Украины, Белоруссии, России, которые и продвинулись на запад с Русской равнины. Тогда и нашли наконец маркер R1a. То есть было подтверждено, что это действительно была битва между западными пришельцами и теми ранними славянами, которые жили в те времена. Происходило это сражение в Западной Померании. Западные журналисты окрестили его Померанской Троей и заявили, что это была Первая мировая война. Или Нулевая мировая война, как тоже писали.

Мы пошли другим путём

– Получается, что история раз за разом повторяется. Эрбины генетически впитали в себя горечь того поражения и снова и снова пытаются взять реванш. То Наполеон соберёт войско «двунадесяти языков» и двинет на Москву, мстить славянам, то Гитлер приведёт на восток всю Европу.

– Вы совершенно правы. Хотя на самом деле эти попытки эрбины совершали не 2–3, а бесчисленное количество раз.

– Как это объяснить? Особым характером эрбинов? Что они тут забыли?

– Тут есть нюанс. И эрбины, и эраны пришли в Европу из Южной Сибири. Хотя и в разное время. Как я уже говорил, представители гаплогруппы R1a пришли на несколько тысяч лет раньше. Но они пришли не только в разное время, но и разными путями. Представляете, путь длиной в 10, а то и в 15 тысяч лет! Бытие определяет сознание. На этом многотысячелетнем пути они сталкивались с совершенно разными условиями, применялись к совершенно разным обстоятельствам и преодолевали совершенно разные преграды. В итоге сложились совершенно разные менталитеты, традиции и реакции. Отношение старших к младшему и наоборот, пантеоны богов, законы и порядки. Всё разное! И дело не в генетической основе. Гены – это просто метка. Дело в образе мышления. Я живу на Западе уже давно, и я прекрасно вижу это каждый день. Причём это касается не национальности. Скажем, у нас с поляками очень давний счёт, мы друг другу немереное количество крови попортили, наша история вражды насчитывает сотни лет. Но, когда я общаюсь с поляками на индивидуальном уровне, я вижу перед собой тех же самых людей, что и мы, русские. У нас одинаковые реакции.

– В чём это выражается?

– Да во всём! Помню, мы с женой отдыхали на каком-то острове, снимали небольшую виллочку. А соседнюю снимали поляки. Они узнали, что рядом русские, прибежали знакомиться. Принесли бутылку. Потом позвали к себе и накрыли стол. Я сижу с ними и чувствую себя, как в компании с русскими. С англосаксами всё совершенно не так. У меня есть много хороших друзей среди них, я участвовал во многих дружеских застольях. Это совершенно другое! Другое отношение, другой стол, другие разговоры. Всё другое.

– В той передаче многоуважаемый Владимир Рудольфович Соловьёв вопросил: а почему об этой великой битве нет ни слова в Библии, в которой описано всё?

– Потому что всё описанное в Библии происходило на Ближнем Востоке. В Библии нет ни Китая, ни Японии. В ней нет ни слова про австралийских аборигенов или американских индейцев. Хотя история Китая, мягко говоря, глубже, чем жителей Палестины. Мало ли чего там нет. К тому же Библия – это не энциклопедия, в которой должны быть описаны все события человечества. Ну и третье. Если брать Ветхий Завет, то он уходит корнями в шумерскую культуру. Это эпоха 4–5-тысячелетней давности. То есть события, описанные в Ветхом Завете, происходили на 1–2 тысячи лет раньше, чем битва при Толлензе. Она в Библию не могла попасть при всём желании, потому что случилась позже. По той же причине, почему в Библии не описаны Троянские войны.

Последний бастион

– Восточная стена, которую эраны держат против эрбинов, непреодолима?

– Эта линия, граница, которую эрбины пытаются преодолеть на протяжении всей своей истории, стоит уже 5 тысяч лет. Им никогда не удавалось её преодолеть. А если удавалось, то на очень короткое время. Дошли победным маршем до Москвы, а потом бегом назад. И возвращались из таких походов далеко не все. Но есть нехорошие симптомы. Я так написал об этом в своей книге «ДНК-генеалогия славян. Новые открытия»: «Почти все восточнославянские страны – Чехия, Словакия, Польша, Болгария, Босния, Хорватия, Черногория, Словения, Украина – поддались натиску со стороны эрбинов. Вот это и есть «дошли до опасной черты». Последний оплот – Россия». Так заканчивается книга. Словацкий издатель попросил у меня права на перевод этой книги на словацкий язык. Я дал согласие и был уверен, что из перевода уберут этот абзац, чтобы не травмировать души словаков, которые «легли» под эрбинов. Но каково было моё удивление, что эти слова остались в книге! Значит, не всё потеряно!

– Но если посмотреть на болгар, которые тоже славяне, то они постоянно оказываются на стороне эрбинов против нас, эранов. Может, они всё-таки тоже эрбины?

– Тут дело не в гаплогруппе. Против нас ходят не только эрбины. Они только ядро, которое собирает вокруг себя других. Силой, подкупом, обманом. В войске Наполеона было 60 тысяч поляков. Это не означает, что поляки – эрбины. Они просто вошли в орбиту эрбинов. Хотя во Франции R1b больше 60%. Это очень большая цифра. С Гитлером к нам пришли почти все страны Восточной Европы, кроме сербов. Да, эта линия, которая держалась 5 тысяч лет, трещит последние сто лет. И Россия действительно – последний бастион.

– Поговорим о ГДР. Вернее, о Восточной Германии. Вы говорите, что это земли эранов-славян. Там действительно много географических названий славянского происхождения, много фамилий славянского вида, оканчивающихся на «ов», «ев» или «ский». Сама Германия ещё 150 лет назад представляла собой не страну, а лоскутное одеяло. Не может ли случиться так, что Восточная Германия или Пруссия осознает своё славянское происхождение и решит обособиться от западных эрбинов уже не по решению Ялтинской конференции, а, так сказать, по зову души?

– В Пруссии во время раскопок нашли несколько древних костей. Все они принадлежат людям гаплогруппы R1a. Всё это бывшие славянские территории. На слуху у многих остров Руян – тот самый, который Пушкин описал как остров Буян. А сейчас это остров Рюген на территории Германии. Во время окатоличивания крестоносцы уничтожили большую часть населения острова. Всё в «славных» традициях своих предков-эрбинов. Восстанут ли немецкие потомки славян против западного засилья эрбинов? Я думаю, в обозримом будущем это маловероятно. Недовольство проявляют. Но на открытое противостояние они не способны. Слишком «обэрбинились».

– Прямая «Линия Клёсова» от Балкан до Балтики, тысячи лёт стоявшая незыблемо и отделявшая территорию эранов от эрбинов, сильно выгнулась в нашу сторону, захватив даже Украину, не то что Восточную Европу. Что нужно, чтобы она вернулась в исходное состояние? В предыдущий раз для вразумления и возвращения европейских славян в лоно семьи понадобилась Вторая мировая война.

– Эта прямая линия никуда не прогибалась. Никуда славяне-эраны с территории восточней этой границы не делись. Прогнулась только политическая карта. А что должно произойти, чтобы начала меняться политическая граница? Понятно что – нужна победа в боевых действиях, идущих на территории Украины, которые называются специальной военной операцией. Хотя и по накалу, и по масштабу, и, главное, по тому, что лежит на весах, это самая настоящая война. Армия России должна дойти до западных границ Украины. Тогда политическое влияние Запада будет подорвано. Влияние США и вообще Запада основывается вовсе не на каких-то мифических общечеловеческих ценностях, которые они якобы олицетворяют. Это влияние просто-напросто покупается. Плюс фактор силы и наглости. Они не раздумывают перед тем, как влезть куда-то или ввести войска, убить кого-то или разрушить целую страну ради своей выгоды или для устрашения остального мира. Они плюют на все международные права и законы, даже на те, которые сами и написали. Хозяева своему слову – сами дали, сами и забрали. Мир так устроен, что сильных не осуждают. А вот если слабый – по мнению других, конечно – покажет зубы, его сразу начинают осуждать и наказывать. Поэтому, чтобы вернуть влияние, России нужно не просто стать сильной, а показать эту силу всем остальным. Вот тогда уважение резко поднимется. Вот тогда чехи, словаки и прочие болгары быстро смекнут, с кем надо считаться и с кем договариваться.