Остались ли у нас программисты, когда Microsoft увёл в Америку лучших? Почему из Института системного программирования учёные не сбегают за границу? Как студент может получать 150 тысяч рублей? Нужна ли нам своя операционная система? Могут ли американцы «отрубить» нам Linux или Windows? Грозит ли нам восстание искусственного разума? На эти и многие другие вопросы главному редактору «Аргументов недели» Андрею УГЛАНОВУ отвечает академик РАН, научный руководитель Института системного программирования РАН Арутюн АВЕТИСЯН.

Уезжают не лучшие

– Арутюн Ишханович, в России, в Советском Союзе, в Российской империи всегда была мощнейшая математическая школа. Почему тогда у нас программное обеспечение для компьютеров такое слабое?

– Мне кажется, это не очень корректный вопрос. У нас есть несколько известных компаний, которые показали, что они могут конкурировать на мировом рынке. У нас есть научные школы и наш институт, который делает вполне конкурентоспособные технологии. Проблемы, конечно, есть, в силу некоторых обстоятельств последних тридцати лет: это и утечка кадров, и то, что мы прекратили производить свою аппаратуру. Всё это сказывается. Но исторически мы делали великие машины. Та же БЭСМ-6. В Музее науки в Англии БЭСМ-6 экспонируется рядом с лучшим мировым аналогом: CDC 6600. Да, потом в производстве микроэлектроники мы начали отставать, но в целом благодаря тому, что у нас была очень хорошая математическая школа, мы породили и хорошие IT‑школы. Несмотря на все сложности, мы производим нормальные технологии.

– На выезде из Москвы на Рижское шоссе стоят три огромных здания Microsoft. В них трудилось много российских программистов, которые лепили программы для этого мирового гиганта. У Microsoft даже имелась программа эвакуации на случай критического развития событий. И когда началась СВО, часть этих специалистов на велосипедах побежали в Грузию, а лучшую часть американцы эвакуировали в США. С кем мы остались?

– На самом деле трудовая миграция – это нормальный процесс. В девяностые годы уехало столько людей, что в Кремниевой долине практически нет компании, где бы не было наших специалистов, которые очень высоко ценятся. В силу того самого отличного математического образования наши программисты очень адаптивны. Они не узко заточенные специалисты, они могут адаптироваться к изменениям технологий, что сегодня очень важно. Да, сейчас тоже уехало много людей, но вовсе не так критично много, как может показаться, и я бы даже сказал, что далеко не все уехавшие входят в категорию лучших. При правильной модели долгосрочного развития в стране мы всё ещё можем генерировать правильные кадры. У нас есть школы, у нас есть люди, которые могут обеспечить технологическую независимость. Технологический суверенитет не означает полную изоляцию, но означает настоящую технологическую независимость, где люди, которые остаются и работают, не чувствуют, что они изгои, а видят, что они делают технологии на мировом уровне. Собственно, наш институт этим и занимается.

– Приведите пример, пожалуйста.

– За последние пять лет мы выросли в два раза, сейчас нас почти 700 человек. И с февраля от нас практически никто не уехал, буквально несколько человек, которые и так собирались уехать. Следующий факт. У нас молодой институт, 80% – молодые учёные. Странно, столько молодёжи в академическом институте. Что мы сделали? За эти годы, например, создали ряд технологий, связанных с анализом программ с целью выявления уязвимостей.

– Собственные программы или покупные?

– Любые. Смысл в том, что они должны быть доступны в исходных кодах. Мы создали ряд технологий, часть из которых внедрены в крупнейших международных компаниях, например в Samsung и Huawei. Внутри страны наши разработки используют около 100 компаний, включая такую мощную и известную компанию, как «Лаборатория Касперского». Все наши конкуренты находятся в США. Их технологии того же уровня. Не выше. У нас академическая открытость, наши ребята могут публиковаться, могут защищать диссертации. Если кто-то хочет преподавать, пожалуйста. У нас три кафедры – МГУ, Физтех, ВШЭ. Ограничений нет.

– А какая зарплата у ваших молодых сотрудников? Академик Рубин мне сказал, что люди уезжают не из-за политических расхождений, а потому что им просто жить негде.

- Я принципиально считаю, что только зарплатой удержать людей невозможно, потому что выпускник элитарного вуза (Физтех, МГУ, ВШЭ) хочет заниматься интересными задачами. Зарплата вторична. Но она тоже важна. Если вы ему платите копейки, вы его не удержите. У человека семья, он должен о ней думать. Мы маркетинговых исследований рынка не проводили, но выработали свою схему, которая, судя по результатам, работает. Если студент первого курса или третьего, неважно, хочет вовлечься в работу, а не просто учиться, мы начинаем платить ему стипендию 10 000 рублей, чтобы он нашёл интересную ему группу. Это не зарплата. Но потом она очень быстро превращается в зарплату. В бакалавриате он уже может получать 100 тысяч, в магистратуре – 150 тысяч.

– Это он где-то на стороне зарабатывает или вы ему платите?

– У нас в институте.

– 100–150 тысяч?

– В аспирантуре уже 200 тысяч, дальше может быть и 300, и 400.

– Он делает какую-то продукцию, которая приносит прибыль?

– Всё, что он делает, − это частично его дипломная или аспирантская работа. В этом и смысл научной организации. Мы не делаем продукты, они являются побочным эффектом. Академический институт − по крайней мере как мы его строим − это множество стартапов, которые двигаются в одном направлении. Есть научное направление, например, анализ программ, направленных на выявление дефектов. Внутри этого направления есть разные стартапы, которые иногда, если повезёт, создают продукты, востребованные на рынке. Появляются партнёры типа Samsung. Это партнёрство влечёт обратные качественные связи от индустрии, которые приводят к тому, что возникают новые задачи исследовательского типа, которые нужно решать. Просто поддерживать технологию бессмысленно, современные технологии без развития умирают буквально за 2–3 года. Качество продукта постоянно должно улучшаться. Правильность нашей стратегии показывает результат. В самые плохие годы мы росли, в худшем случае – не падали. Ни разу не было, чтобы мы увольняли людей, потому что нет денег. Я понимаю, что в частной компании человеку могут платить по несколько миллионов в месяц, лишь бы переманить к себе. Но здесь у нас возникает ещё и внутренний патриотизм, когда люди, которые давно работают, считают, что это уже их дело.

Крылья

– Вы упоминали авиацию. В гражданском секторе у нас программное обеспечение не разрабатывалось, потому что своих самолётов не было. А «боинги» и «эрбасы» приходили уже с готовой начинкой. Сейчас всё изменилось. Всё встало с головы на ноги. Чего ждать в этой области? Самолёт МС-21 делают с российскими потрохами, а чья программная начинка?

– Авионика – это далеко не только операционная система, это достаточно большой стек технологий. Взять и всё там заменить – такое за день не сделать. Но потенциал в стране есть. В частности, мы делаем операционную систему, и она работает, удовлетворяет всем авиационным требованиям, чтобы сертифицировать её совместно с ГосНИИАС.

– Это система испытана и опробована?

– Она в той фазе, когда дальше нужно идти на сертификацию и внедрять в жизнь. Но всё зависит от заказчика. У нас, к сожалению, практикуется подход «мы готовы заплатить, но дайте нам прямо сейчас готовое». А так не бывает. Мы не в магазине, заказчик должен заказывать разработку, а не покупать готовый продукт. Технические вопросы и проблемы могут возникнуть скорее в области микроэлектроники, а не программного обеспечения.

– То есть заказчика для этой операционной системы для авиации пока нет.

– Есть, для него мы операционную систему и делаем. Я очень надеюсь, что в следующий год она пойдёт на наши отечественные самолёты.

– Вы говорите про гражданскую авиацию?

– Да, только про гражданскую. Для военных, кстати, сертификационные требования не нужны. Мы это почему с нуля делали, а не взяли готовую систему и адаптировали? Потому что если ты хочешь в авиации получить определённые сертификаты, то у тебя должны быть «стигматы разработки» чуть ли не с первого дня. Это очень важный момент.

Опасный умный дом

– Очень важный для всей Европы вопрос. Урсула фон дер Ляйен заявила, что отмечен рост закупок стиральных машинок из Казахстана, из Грузии в Россию, и это связано с тем, что они закупаются, чтобы достать микрочипы и использовать их в высокоточных ракетах для системы наведения. С помощью стиральной машинки можно запускать высокоточную ракету?

– Причина же проще. Просто у нас достаточно высокий уровень жизни, нет проблем с электричеством и водой, поэтому народ покупает стиральные машины. Откуда позволяют везти, оттуда и возят. Более того, я не уверен, что покупки выросли по отношению к пиковым показателям. Скорее всего, был временный спад, пока решали вопросы с логистикой, а как только решили – возник отложенный спрос.

– Так существуют в стиральных машинах какие-то микрочипы?

– Конечно. У нас сейчас везде умные дома, где даже в кофеварках и в розетках есть чипы. Ну и что из этого?

– Для высокоточной ракеты они не подойдут?

– Я, честно говоря, не знаю, как это всё работает в высокоточных ракетах, но то, что добывать чипы из стиралок бессмысленно, – это совершенно точно. Потому что есть достаточно большой международный рынок этих чипов, где можно и так их купить в нужном количестве. И не надо везти десять фур стиральных машинок, когда всё можно привезти в одном маленьком чемоданчике.

– Западные СМИ постоянно пишут о всемогущих русских хакерах. То Пентагон взломают, то НАСА, то президента американцам выберут, то уволят английскую премьер-министершу. Недавно якобы взломали какую-то канадскую компанию, которая снабжает электричеством половину Соединённых Штатов. Можно их, таких всемогущих, использовать в мирных целях? Они бы нам всю отрасль подняли на невиданные высоты!

– Страны даже с меньшим уровнем IT-технологий научились взламывать чужие сети. Сломать что-то всегда проще, чем создать. Мне кажется, гораздо важнее для нас всех, для общества, понять, что мы живём в уязвимом мире. Можно максимально обезопасить что-то на узком участке. Но обезопаситься полностью нельзя. Поэтому IT-технологии нужно применять с умом. Где-то внутренние сети должны быть и вовсе полностью отключены от внешнего периметра: на атомной электростанции или огромных электрических сетях, на военных объектах. Должна быть многоуровневая защита, начиная от дизайна софта и заканчивая сопровождением и обратной реакцией. Даже в даркнет не надо идти, можно найти кучу уязвимостей в стандартном ПО. Более того, выяснится, что большинство проблем − от неправильной эксплуатации. Например, потому что системные администраторы вовремя не сделали апдейт. Программное обеспечение сегодня крайне сложное, в нём очень легко что-то спрятать и очень сложно это что-то найти. Простой пример. Лет 15 назад просочилась информация, что ребята, работавшие над разработкой Microsoft Office, сделали безобидную закладку-пасхалку. Нажимаешь определённые клавиши, и у вас вместо офиса на экране появляется игра, в которой едет машинка, а на дороге написаны фамилии и имена ребят, которые разрабатывали офис. Я на своём компьютере это проверил, и пасхалка работала. Это была безобидная шуточка. Но этими программами пользовались сотни миллионов пользователей. И пользовались, не зная, что там в ней спрятано. Более того, эту программу проверяли специалисты перед выпуском на рынок. И тоже ничего не заметили. Также можно спрятать в ПО и отнюдь не безобидные закладки. Важно, чтобы общество понимало, что мы имеем дело с очень-очень сложным объектом, который абсолютно везде. И этим могут воспользоваться злоумышленники. В умном доме они могут взломать кофеварку, которая включится, когда вас не будет, и устроит пожар. Нам нужно учиться жить в этом стеклянном, хрупком и прозрачном мире. Мы стоим перед огромным технологическим вызовом. Этот вызов глобальный. Он не в масштабах одной страны.

Искусственный разум

– Вечная страшилка – восстание искусственного разума. В «Терминаторе» SkyNET полностью захватил Землю и почти перебил людей. А в «Матрице» из людей сделали батарейки. Есть такая угроза?

– Я утверждаю много лет: сильного искусственного интеллекта не существует.

– И слава богу!

– Сейчас даже уже перестали говорить: «Ну дайте денег, и через 2–3 года мы его сделаем».

– Перестали говорить?

– Да. Насколько я знаю, этот вопрос снят с повестки. По крайней мере у тех людей, с которыми я общаюсь. При этом я полностью уверен, что нужно финансировать фундаментальные исследования в этой области. Они очень интересные, загоризонтные. Что же касается нынешнего «искусственного интеллекта», о котором часто говорят маркетологи IT-компаний, то это не интеллект, а машинное обучение. Все эти чат-боты и голосовые помощники могут создать впечатление, что вы говорите с живым человеком.

– Алиса, скажи, сколько времени?

– Да. Но никакого отношения к интеллекту это всё не имеет. Мы уже видим очень неплохие многоязычные переводы, причём не только печатные, но и аудио. Но и это не имеет отношения к интеллекту как таковому. Это всё машинное обучение. Эффекта удаётся добиться за счёт супермощных компьютеров и больших данных. Чтобы пойти дальше, нам нужна научно-технологическая база. Для этого у нас в институте создан Исследовательский центр доверенного искусственного интеллекта. Я надеюсь, что в течение 2–3 лет мы уже получим значимые результаты. Только не надо говорить, что у нас сильный искусственный интеллект вот-вот заменит людей. Как только это хоть как-то проявится, я первый скажу, что был неправ. Но при моей жизни в ближайшие 10–20 лет я уверен, что этого не будет.

– Так, атаки роботов можно не бояться. Но атаковать могут и люди. Скажите, могут влиятельные спецслужбы вроде американского Агентства национальной безопасности взломать наши сети и перехватить управление государством? Понятно, что ракеты наши они без нас не запустят. Но что насчёт управления железнодорожным транспортом, управления светофорами в любом городе? Переключите светофоры, и город встанет через три секунды. Водоснабжение, электроэнергия. Перехват управления энергосетями обесточит всю страну. И никаких ракет не потребуется.

– В мире, в том числе в Соединённых Штатах, мы неоднократно видели всякие блэкауты. И для этого никаких особых атак не потребовалось. Это недостаток сложных систем, в которых мы работаем. Я абсолютно уверен, что в военной части всё делается системно и правильно. Там злоумышленникам ничего не светит. А если говорить про гражданскую инфраструктуру, особенно какие-нибудь светофоры, то взлом возможен. Такая возможность есть не только у АНБ, но и у нас. Но мне кажется, что к этому нужно относиться немножко по-другому. Дело в том, что если такое произойдёт, то это будет расцениваться как акт агрессии. То есть это будет не обмен киберударами, а полноценная война. И тогда другие люди будут принимать другие решения.