Как маршал Василевский сбросил немцев с Донецкого кряжа и почему это до сих пор не удаётся нашим войскам в Донбассе? Добралась ли Кольская сверхглубокая скважина до преддверий ада? С чего вдруг норвежцы стали такими дерзкими и гоняют наших рыбаков со Шпицбергена и когда они снова станут покладистыми? Можно ли жить на ядерном полигоне Новой Земли? Как нам застолбить хребет Ломоносова? Что опаснее для человечества – Йеллоустоун или Исландия? Когда остановится Гольфстрим? Можно ли остановить обмеление Дона и Азовского моря? На эти и многие другие вопросы главному редактору «Аргументов недели» Андрею УГЛАНОВУ отвечает академик РАН, океанолог, геоморфолог, научный руководитель Южного научного центра РАН Геннадий МАТИШОВ.

Шрамы войны

– Вы специалист по геоморфологии. Для тех, кто не знает, – это формирование ландшафта под воздействием ветра, рек и других природных явлений, в том числе и не климатических. На Украине сейчас эти ландшафты перемалываются артиллерией со страшной силой. Как войны в принципе нам аукаются в этом плане?

– В равнинных степях окопы остаются на очень долгое время, разве что сглаживаются, как и воронки от взрывов. Мы и сейчас наблюдаем эти шрамы, оставшиеся ещё со времён Великой Отечественной.

– Как эти следы могут отразиться на будущем?

– Ну, например, пока не будут срыты и выровнены эти окопы, сельхозработы там невозможны. Совсем другое на возвышенностях, даже таких, как Донецкий кряж, где мы сейчас застряли, и который состоит из крепких кристаллических пород, и где высоты достигают от 200 до 350 метров.

– Донецкий кряж – это между Донецком и Славянском?

– Да, но он тянется и дальше на запад от Славянска. Если грубо, то он тянется от Таганрога до Донецка. Заканчивается ближе к Запорожью. Это фактически скалы. Во время Великой Отечественной было такое понятие – «Миус-фронт». С октября 1941-го по конец августа 1943 года немцы занимали вершины этих скал, а наши находились в долине реки Миус. Немцы в скалах основательно укрепились – капониры, доты, дзоты, много чего понастроили. Взять это было просто невозможно. Мы потеряли тогда убитыми, ранеными и пропавшими без вести 840 тысяч человек. Поэтому в наших учебниках вы почти нигде не найдёте описание тех боёв.

– Именно это происходит и сейчас?

– Когда я увидел, куда мы сейчас пошли, мы собрались с нашими специалистами, военными историками переглянулись и вздохнули – это надолго. Выбить противника со скал очень сложно. Не просто так в сводках часто звучит именно слово «выбивают». Там ведь не только бетонные сооружения. И немцы, и ВСУ используют оборудование шахт, которых там очень много. И железобетонные укрепления там делать просто, не нужно материалы подвозить издалека. Они выпиливали (и выпиливают) металлические части шахт – сваи и другие детали – и используют их в качестве арматуры для укреплений. Наши там стояли два года. И только 26 августа 1943 года Василевский просто прожёг позиции противника. Он создал гигантскую артиллерийскую группировку. Орудия были поставлены практически вплотную в один ряд на протяжении 10 километров. Нанесён был артиллерийский удар невиданной мощи. И пока немцы после такого ада приходили в себя, наши уже прорвались.

– То есть военные не учитывают вашу науку?

– Видимо, геоморфологию в военных училищах не изучают.

Норвежская неблагодарность

– Вы руководили Кольским научным центром.

– Уточню – я был заместителем председателя Кольского научного центра и директором Мурманского морского института 37 лет.

– Именно в ваше время там бурили знаменитую Кольскую сверхглубокую скважину. К 1996 году добурились, если память не изменяет, до 12 260 метров. Рассказывали, что с тех глубин доносились какие-то непонятные звуки, и считалось, что это голос самого Сатаны. То есть добурились до ада.

– Я ничего не слышал, хотя был не последним человеком в тех краях. Другое дело, что где-то с 10 тысяч метров мы начали задавать себе вопрос – не пошёл ли бур вбок? А ведь каждый метр стоил очень серьёзных денег. По этому поводу было много споров. Я лично склоняюсь к мысли, что бур ушёл вбок. Но проверить это невозможно.

– В то время ваши руки дотягивались и до архипелага Франца-Иосифа, и до Шпицбергена. Почему наши руки сейчас стали такими короткими, что норвежцы стали нас прогонять со Шпицбергена? Ведь это не норвежский остров, а остров под управлением Норвегии, что далеко не одно и то же.

– Я в Заполярье работаю с 1967 года. При Советском Союзе, если бы случился хоть намёк на то, что нас туда не пускают, вопрос решал бы главком ВМФ адмирал Горшков. Да норвежцам и самим бы в голову такое не пришло. Мы там командовали как хотели и чувствовали себя хозяевами. Мы летали на любой остров и заходили в любой фьорд. Я первый раз попал на Шпицберген в 1981 году. Там только вертолётов наших базировалось штук пять, не меньше. Были свои причалы. И норвежцы не пикали. Но по мере известных событий туда перестали пускать даже наших рыбаков. А в желобах на шельфе Шпицбергена, в частности, где глубины 200–300 метров, живёт розовая креветка. И туда тоже перестали пускать. Проблемы начались ещё при СССР, года с 1990-го. Почуяли слабину. А сейчас мы туда вообще не можем попасть. В прошлые годы сотрудники Мурманского морского биологического института РАН летали через Тромсё, порт на самом севере Норвегии. Прилетаешь туда, карточки не работают, норвежских наличных денег нет, а другие они не принимают. Может, это и мелочи, но неприятные. Но мы приспособились. Очень много моих учеников работают в Норвегии с конца 80-х. Человек 20 уехали туда из моего института. Они прилетают в Тромсё и оплачивают наши расходы. В Кольском научном центре вообще были очень сильные школы. И были они ещё до меня.

– В СССР об этом думали, финансировали, заботились о кадрах.

– К нам стремились молодые выпускники МГУ, ЛГУ, кандидаты наук. Нас можно сравнить с Северным флотом, где служила элита.

– Нас норвежцы притесняли, и вдруг в середине нулевых огромный сектор Баренцева моря мы взяли и отдали Норвегии.

– Для меня это было большой загадкой. И договорились о сдаче не с кем-нибудь, а с премьером, который сейчас руководит НАТО, Йенсом Столтенбергом. И отдали до кучи всю структуру Федынского газового месторождения. Как им это пришло в голову?

– Говорили, что норвежцы там бурили-бурили и ни до чего не добурились.

– Это из той же оперы, что они не нашли английский след на дне Балтийского моря, где были взорваны наши газопроводы. Они и не найдут. Я их уважаю, они умные люди. Они сумели найти нефть, в чём мы им помогли, на шельфе. А когда они нашли нефть в большом количестве, то стали использовать свой принцип. Четверть средств – в фонд национального благополучия, четверть – на развитие нефтедобычи, четверть – на аквакультуру, в чём достигли больших успехов. А на оставшееся построили кучу университетов.

– То есть благодаря СССР в Норвегии появилась нефтяная промышленность, за счёт которой они разбогатели. А сегодня нам за это вот такая дуля?

– Как только мы станем немного сильнее, они снова успокоятся.

Битва за Арктику

– Сейчас много говорят о Северном морском пути. Мне знающие люди рассказывали, что его западная часть от Мурманска до Новой Земли глубоководная и для судоходства идеальная. А вот восточная часть – от Новой Земли до Берингова пролива мелководная.

– Никаких проблем для судоходства и в восточной части тоже нет, глубины вполне это позволяют даже для судов с осадкой 20 метров. Только у устья Печоры – глубина 10 метров, но суда туда не заходят. Больше мешает лёд.

– Но льды тают. Белые медведи уже не могут со льда перебраться на берег.

– У нас в России не осталось специалистов по геоморфологии и гидрогеографии. Я чуть ли не единственный доктор наук по этой специальности. Школа пропадает, и это очень печально. Но если почитать, что я писал, то вы узнаете, что климат цикличен. 17 тысяч лет назад ледники доходили до мест, где сейчас Москва и Варшава. По историческим меркам это фактически вчера.

– А Новая Земля сейчас пригодна для жизни после ядерных взрывов?

– Я много раз был на Новой Земле и даже в губе Чёрной, где производились испытания.

– Какие были взрывы?

– В губе Чёрной были разные испытания.

– А как вы туда ездили, если там радиация?

– Радиации в 1980–1990-х годах уже практически не было.

– То есть ядерной войны бояться не надо?

– На Новой Земле не испытывали ядерное оружие с середины 60-х прошлого века. А цезий и стронций – короткоживущие материалы, полураспад – около 30 лет. Мы отобрали пробы донных отложений в Чёрной губе. С нами было много иностранцев, это были времена Горбачёва, все гуляли где хотели. Когда сделали анализ проб, то оказалось, что там плутония 6 или 8 тысяч беккерелей на килограмм, а цезия – 1470 беккерелей на килограмм (беккерель – единица измерения активности радиоактивного источника в Международной системе единиц (СИ). Один беккерель определяется как активность источника, в котором за одну секунду происходит в среднем один радиоактивный распад. – Прим. ред.). А на самом шельфе – 2–3, редко 10. Но это только в донных отложениях. Радиологическую обстановку в Арктике мы изучаем очень плотно и постоянно. И всё нормально. Там даже норвежцы замеры делали и ничего не нашли.

– Спасибо, успокоили. А то мы всё боимся, что если рванёт атомная бомба и если не сгорим сразу, то будем мучиться от радиационного заражения.

– Мы изучали след облака после чернобыльского взрыва с выдающимся метеорологом академиком Юрием Антониевичем Израэлем. Сначала оно пошло в сторону Ленинграда, потом ушло на запад, захватило Балтийское море. Именно на Балтике был самый высокий уровень загрязнения. Через Ботнический залив облако пошло в Швецию и Норвегию. До Чернобыля пищевая норма в мясе была 1600 беккерелей на килограмм. После Чернобыля норму снизили до 800 беккерелей. Но таких уровней нигде не было. Разве что непосредственно в Чернобыле.

– Я был в «зоне» лет 15 назад. Там уже вовсю пасли коров. Давайте ещё «поплаваем» в Ледовитом океане. В чём ценность знаний о Хребте Ломоносова? Столько копий было сломано по этому поводу?

– Хребет Ломоносова нам нужен для того, чтобы доказать, что континентальная кора Сибири продолжается этим хребтом. Так оно, скорее всего, и есть, но проблема в том, что нам надо его пробурить. Для морского бурения есть судна у японцев и американцев. Они пробурили уже почти весь океан и требуют это доказательство от нас. Свои судна они не давали и не дадут. Нам тоже нужно бурить там.

– То есть расширение российской территории в сторону Ледовитого океана откладывается до той поры, пока мы не построим такое судно?

– Так положено по Конвенции ООН 1982 года.

– Хорошо. Тогда «перепрыгнем» в Северную Америку. В США есть Йеллоустоунский заповедник, где расположен супервулкан. В советских военных планах по отражению атак со стороны США имелся удар ракетой по этому заповеднику, чтобы пробить тонкую кору, покрывающую супервулкан, и вызвать невиданное извержение, которое похоронит Америку. По прогнозам вулканологов, это извержение и без нашего вмешательства может произойти в любой момент. Как это повлияет на ландшафт Соединённых Штатов?

– США – это колоссальная территория. Если взорвать нашу Ключевскую сопку, языки магмы растекутся максимум на 50 километров. Даже при извержении Кракатау зона распространения магмы не превышала 50 километров. Мы не знаем более серьёзных случаев.

– А облако пепла?

– А вот это серьёзнее. Следы пепла исландских вулканов находили в «долинах» на морском дне, которые образовались мутьевыми реками от сползающих ледников, на глубине 5 километров аж в районе Канарских островов.

– Пепел может покрыть эти ледники и вызвать их таяние. Чем это грозит?

– Если растают километровые ледники Гренландии, поверхность Мирового океана станет пресной, потому что пресная вода легче солёной. Во времена таяния древних ледников уже происходило опреснение Северного Ледовитого океана. Содержание соли доходило до 20 промилле, тогда как сейчас 40. И пресная вода покрывала поверхность слоем до 10 метров. Это один из признаков глобального потепления.

– А сейчас такие признаки есть?

– Ни малейших. Так что с точки зрения опасности для человечества Исландия гораздо страшнее, чем Йеллоустоун. А вот если начнёт таять Антарктида с её 3–4-километровыми ледниками, тогда может опресниться весь Мировой океан. В районе Антарктиды самые большие запасы биоресурсов именно из-за того, что прибрежные ледники при таянии опресняют воду вдоль берегов, и поэтому там так любят обитать киты.

Судьба Марса Земле не грозит

– А что будет с Голландией, если разрушатся их дамбы? Докуда дойдёт вода?

– До конца. Голландию просто смоет. Но дальше не пойдёт. Дальше начинается возвышенность.

– У нас есть море, которое «дышит». Это Каспий. Один старый рыбак Ахмед, которому было 80 лет, рассказывал, что его дом, который сейчас в километре от моря, в его детстве стоял на самом берегу. Я потом узнал, что у Каспия есть циклы обмеления и возврата. Откуда в Каспий приходит вода и куда она уходит?

– Этот вопрос до сих пор до конца не изучен. Но уровень Каспия на два метра вверх и вниз от среднего циклично меняется с периодом 20–30 лет. И причины этого пока не известны. Но нас гораздо больше заботит судьба Азовского моря. Там исчезла рыба.

– Не может быть! Азовская тюлька – во всех магазинах!

– Вот одна тюлька и осталась. А когда-то там только осетров 30 тысяч тонн вылавливали. Азовские бычки – основная кормовая база осетровых. Но их вылавливали по 50 тысяч тонн, и после этого их поголовье так и не смогло восстановиться и потянуло за собой исчезновение осетровых. Та же самая ситуация была и на Каспии. Перелов.

– Японцев так сильно заботит судьба наших Курильских островов, что они совсем не думают об участи тех островов, на которых они сами живут. А там ведь постоянные землетрясения и цунами. Не может так случиться, что саму Японию смоет?

– Японским островам не одна тысяча лет. А мы с вами говорим о короткоживущих явлениях. Цунами и землетрясения могут повлиять на человека во время его жизни. А тектонические сдвиги проявляются в течение многих и многих поколений. И ускорять это не нужно.

– Когда остановится Гольфстрим? Мне рассказывали, что после катастрофы нефтяной платформы в Мексиканском заливе, где и зарождается Гольфстрим, его скорость и глубина стали уменьшаться.

– Это не так. Разлив нефти был колоссальным, но из-за него ничего нигде замедляться не стало. Повернуть Гольфстрим означает борьбу с самим Солнцем и его энергией. Это нереально.

– Не ждёт ли Землю участь Марса, на котором тоже когда-то были вода и, вероятно, жизнь?

– Я не знаю, схожа ли история Земли с историей Марса, но когда в суглинках Приазовья находят слонов, которым 300–400 тысяч лет, поневоле задумаешься. Значит, там было когда-то достаточно зелени для питания этих гигантов. Судьбу Марса Земля может повторить, только если сильно изменится солнечная активность.

– А солнечная активность тоже имеет цикличность или просто идёт на спад?

– Посмотрим на примере оледенения, в котором я специалист. Периоды похолодания и потепления на Земле цикличны. И одна из гипотез гласит, что это связано именно с цикличностью солнечной активности. Другая теория связывает это с вулканической активностью. Материковое оледенение характеризовалось ледниками километровой толщины. Это могло быть вызвано одновременным извержением сотен и тысяч вулканов, которые поднимали в воздух миллионы тонн пыли и пепла и создавали экран, который отгораживал планету от Солнца и его тепла.

Азовская дамба

– Сейчас муссируется тема того, что в ходе военных действий может быть взорвана плотина Киевского или Каховского водохранилища. В первом случае затопит Киев, который ниже плотины. Во втором случае – Херсон. Как воздействие таких огромных масс воды скажется на ландшафте? Это же тоже вопрос из области геоморфологии.

– Лучше бы этого не допустить. Мало того что вода всё снесёт, но и то, что не снесёт, будет заилено. Все строения до второго этажа будут забиты илом. То есть территория будет непригодна для жизни на долгие годы.

– В советское время в Азербайджане был институт, который изучал воздействие на земную кору с помощью направленных ядерных взрывов с целью вызвать землетрясения в других точках земного шара. Так называемое тектоническое оружие. Вы что-нибудь об этом знаете?

– На Кольском полуострове в гранитных скалах и штольнях производились подземные ядерные взрывы с разными целями, как с военными, так и с гражданскими. Может быть, и с теми целями, о которых вы говорите.

– Где была на самом деле Атлантида?

– Думаю там, где сейчас Азорские острова. Мы многое не знаем про Северную Атлантику. А после 1970 года там было обнаружено огромное количество поднятий. Большие подводные плато, маленькая часть которых поднялась над уровнем моря и где англичане успели на крохотном клочке суши поднять свой флаг и застолбить его за собой. 70-е – это время географических открытий в океане.

– Как вы считаете, нужно рыть новый канал, чтобы соединить Волгу и Дон?

– Сейчас вы из Чёрного моря в Каспий даже по Волго-Донскому каналу не попадёте. Как я говорил, климат цикличен, и 20–30-летние циклы засух и половодий повторяются. Сейчас время маловодья. Дон страшно обмелел. На взморье после Цимлянской плотины лёг двухметровый слой ила. Убрать эти плотины и расчистить русло до его естественного состояния, каким оно было до 1952 года, мы не можем, хотя это позволило бы вернуть всё в первозданный вид, Таганрогский залив снова бы стал глубоким. А там ведь богатые нерестилища. Но это слишком дорогой способ. Да и неизвестно, сработал бы он или нет. Второй вариант – построить канал, о котором вы сказали. Мы предложили Гидропроекту выходить в Азовское море не через Дон, а примерно от города Сальска. Там течёт река Кагальник. Это небольшая река, не больше 30 метров шириной. Но она выходит прямо в Таганрогский залив, и можно использовать её русло для постройки канала. Только так можно снова поднять уровень Азовского моря. Потому что убрать Цимлянскую и другие плотины нереально.

– Если пропадёт цимлянский лещ, который водится в водохранилище, любители пива вам этого не простят.

– Знаете, я недавно был на ленинградской дамбе. И поразился – там нет никакого заболачивания в Финском заливе. А она стоит уже очень много лет. И я подумал – а что если не строить канал из Каспия в Азовское море и не рушить плотины, а поставить дамбу между косами и перегородить восточную часть Таганрогского залива, тем самым подняв уровень воды в нём хотя бы метров до восьми? А как следствие, поднялся бы уровень воды и в Доне. Если в районе дамбы уровень воды будет 8 метров, то в Ростове-на-Дону он составит 5 метров, и тогда там смогут снова проходить корабли. На мой взгляд, это единственный возможный и реальный путь. Река требует к себе внимания, и Доном надо заниматься.