Профессор Булат Нигматулин: Ленд-лиз для Украины поможет убивать людей

Когда американцы открыли программу ленд-лиза для Советского Союза? Чем ленд-лиз отличался от обычного товарного кредита и надо ли было за него рассчитываться? Что именно и на какую сумму поставили союзники СССР по этой программе, если пересчитать на нынешние деньги? Могли ли мы справиться с Гитлером без ленд-лиза? Помогла ли украинская промышленность Гитлеру? Почему жена премьер-министра Великобритании Уинстона Черчилля Клементина встречала День Победы в Москве? Обо всём этом и многом другом главному редактору «Аргументов недели» Андрею УГЛАНОВУ рассказывает генеральный директор Института проблем энергетики, профессор, доктор технических наук, автор книги о ленд-лизе во время Второй мировой войны Булат НИГМАТУЛИН.

Зачем нам понадобился ленд-лиз?

– Здравствуйте, Булат Искандерович. Американский Конгресс утвердил программу ленд-лиза для Украины на 40 миллиардов долларов. Вы написали книгу по американскому ленд-лизу во время Второй мировой войны, основываясь на массе документов. Многие читатели не очень ясно представляют, чем ленд-лиз отличается от какого-нибудь товарного кредита или, наоборот, бесплатной «гуманитарной помощи» оружием и боеприпасами. Как большой специалист в этом вопросе, не могли бы вы просветить нас на эту тему? Что такое ленд-лиз и на каких условиях он нам предоставлялся? Многие не знают, что последнюю выплату по ленд-лизу мы сделали уже при Путине, в 2006 году!

– Этот вопрос остаётся малопонятным простым людям, хотя на эту тему писалось довольно много. После войны на эту тему выходили целые монографии, например, того же председателя Госплана Вознесенского, в которой было написано, что помощь союзников в общей массе поставок в Красную армию составляла 4%. Казалось бы, ничтожная цифра. Но есть много нюансов в том, что именно поставлялось и какую ценность имели эти поставки для возможности ведения войны Советским Союзом. Надо иметь в виду, что в начале Великой Отечественной войны у нас сложилась страшная ситуация. За два с половиной – три месяца немцы оказались под Москвой. Мы потеряли 40% своего экономического потенциала и всего оборонного и промышленного комплекса, почти 73 миллиона человек населения оказалось на оккупированной территории. 15 миллионов человек вывезли вместе с эвакуированными предприятиями, но остальные остались под немцами. Эти люди и потенциал оккупированных территорий не могли внести вклад в нашу победу. Более того, фактически эти ресурсы могли работать на врага.

– И как на эту угрозу откликнулись наши союзники?

– Уже вечером 22 июня 1941 года, прямо в день нападения фашистской Германии на Советский Союз, премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль в обращении по радио заявил, что «мы всемерно поможем России, и мы будем просить об этом же наших союзников по другую сторону Атлантики». На следующий день исполняющий обязанности госсекретаря США Самнер Уэллс также заявил, что «мы всемерно поможем России», и эти слова подтвердил Рузвельт. И уже 30 июля 1941 года представитель президента США Гарри Гопкинс прилетел в Москву, в Кремль.

– Кто такой Гарри Гопкинс?

– Это доверенный человек Рузвельта, который обеспечил всю организацию ленд-лиза. Помощь начала оказываться уже в 1941 году. Это был так называемый пред‑ленд-лиз, который начали поставлять даже до утверждения Конгрессом. А ещё раньше, 24 июня, Рузвельт своим актом снял все санкции против Советского Союза, которые были введены из-за Зимней войны с Финляндией.

– Что Америка начала нам поставлять в первую очередь? То, в чём мы нуждались больше всего?

– 80% грузов по этому пред-ленд-лизу составлял авиационный бензин. Его было поставлено 130 тысяч тонн. Самолётов у нас было много, а бензина не было, летать было не на чем. Система поставок топлива на аэродромы рухнула в первые же дни войны.

В пересчёте на сегодняшние деньги

– А вообще, что такое ленд-лиз и чем он отличается от обычного товарного кредита?

– Само понятие «ленд-лиз» означает «дать взаймы». Но его условия сильно отличаются от обычного кредита. Условие было такое – всё, что будет потеряно на поле боя, – списывается, то есть не оплачивается. Только после войны всё, что останется в армии или в народном хозяйстве, будет оплачиваться после оценки соответствующими комиссиями.

– То есть нам поставляли с 1941 года всё бесплатно?

– Не совсем. Объём пред-ленд-лиза – это чуть меньше 100 миллионов долларов. За это Советский Союз рассчитался марганцевой рудой, хромом, поскольку это было ещё до начала официального ленд-лиза. А сам ленд-лиз от трёх стран составил 12 миллиардов долларов. Осуществлялся он до 20 сентября 1945 года, то есть до конца Второй мировой войны. Примерно 700 миллионов из всей этой суммы – это транспортировка, сервис, обучение и прочее. Остальное – товары, материальные ценности.e_SClB

– Три страны? Обычно говорят о помощи Америки. А кто ещё нам помогал?

– Когда говорят об Америке, не очень ошибаются. Львиная доля ленд-лиза пришла из США. 9, 5 миллиарда – это доля Соединённых Штатов Америки. Ещё 1, 3 миллиарда дала Великобритания и примерно 170 миллионов – Канада. Чтобы оценить объёмы, можно посчитать по золотому паритету. В 1940 году тройская унция золота стоила 36–37 долларов, а сегодня примерно – 1800. То есть ту сумму надо умножить на 45, чтобы сравнить объём ленд-лиза применительно к нынешним ценам. Получается примерно 500 миллиардов долларов в ценах 2022 года.

– А сколько мы оплатили?

– СССР начал рассчитываться сразу после войны, но после введения знаменитой поправки Джексона – Веника перестал. Потом Россия взяла на себя долги СССР и к 2006 году в ценах того года выплатили примерно миллиард. То есть, очень грубо, покрыли 30–40 миллионов в тех ценах.

– Немного.

– Советский народ за Победу заплатил не деньгами, а миллионами жизней. Это страшная цена. Но мы сохранили себя. Это победа поколения моих родителей, моего отца, который два года воевал на фронте, будучи кандидатом технических наук с бронью, и моей матери, которая была ассистентом в Уфимском медицинском институте и учила студентов. Я считаю неверным даже пытаться оценивать в деньгах Победу. Моя книга называется «Ленд-лиз – оружие общей победы». Сталин после сражения на Курской дуге сказал, что наша победа была бы невозможна без наших великих союзников.

Америка посадила Красную армию на колёса

– У нас принято считать, что ленд-лиз был довольно скромным вкладом в Победу и что мы могли бы справиться и без него.

– Когда оцениваешь вклад, надо смотреть не только «сколько», но и «что». Что такое ленд-лиз для Красной армии? Это 50% авиационного бензина за четыре года войны и почти 50% взрывчатки. Могли бы мы воевать без половины бензина и взрывчатки? Нет.

– А как доставляли к нам этот бензин?

– Через Иран. Там британцы даже построили для этого завод и везли бензин грузовиками. Второй путь – через северные морские караваны. Для войны нужны грузовики? Как же без них? Их поставили нам 430 тысяч. 100 тысяч «Студебекеров», 50 тысяч «Виллисов». Нашу армию посадили на колёса. Она стала мобильной. А для 1943–1944 годов это было невероятно важно, потому что мы начали наступать. А как можно не оценить поставленные нам продукты питания? Я посчитал через килокалории. В 1943 году, когда у нас случился неурожай, в армии 33% калорийности продуктов питания составляли продукты, полученные по ленд-лизу. А за все 4 года это около 22–23%. В итоге по калорийности советский и немецкий солдаты получали примерно одинаково. Они были сыты, они не голодали.

– А откуда кормился немецкий солдат?

– С оккупированных территорий. Оттуда от своих союзников немцы получали практически столько же, сколько мы по ленд-лизу. То есть практически треть. Причём очень серьёзную долю продуктов вермахт получал с оккупированной Украины.

– Только продукты?

– Промышленность Украины и Белоруссии им запустить в свою пользу не удалось, кроме некоторых ремонтных предприятий. В отличие от Польши и других оккупированных стран Западной Европы. Там все заводы и фабрики работали на Германию.

– Масса немецких танков произведена в Чехии.

– Мало того, мало кто знает, но даже 6 мая 1945 года оперативная информация по выпуску военной продукции Чехии отправлялась в Берлин!

– То есть чехи не верили, что война закончилась?

– Похоже на то. Кроме всего прочего по ленд-лизу было поставлено 15 миллионов пар ботинок. Я прикинул обеспечение красноармейца по хлопчатобумажным и полушерстяным тканям, по обуви. Всего за 4 года по ленд-лизу это примерно 23%. А были ещё медицинские поставки – это особая тема! Мы же тогда вообще потеряли фармацевтическую промышленность. Она вся оказалась на оккупированной территории. Ленд-лиз составил 80% поставок фармацевтики! В 1941 году после госпиталей возвращалось в строй всего 50% раненых, потому что их нечем было лечить! Под Минском был медицинский склад, на котором мы потеряли 200 вагонов медицинских препаратов, что было накоплено на случай войны! Там было 40 миллионов перевязочных средств. 40 миллионов! Всё осталось немцам. Всё это результат катастрофических поражений 1941 года. Мы же были готовы к войне, во всяком случае материально, и если бы удержали фронт хотя бы на старой границе, так называемой «линии Молотова», то ленд-лиз бы нам просто не понадобился, мы бы и сами справились. Но её немцы прошли и даже не заметили.

Ещё один момент, о котором мало кто знает, – это цветные металлы. Сталин и Молотов просили у Гопкинса – дайте нам алюминий! Главный источник советского алюминия – это Днепропетровский завод, там, где Днепрогэс обеспечивал его необходимым электричеством. Он остался под немцами. Были ещё небольшие производства, например, в Кандалакше на Кольском полуострове, но они погоды не делали. Из-за острой нехватки алюминия наши самолёты были деревянные. И металл был включён в самые первые поставки. Были ещё поставки цветных металлов, по объёмам, вроде бы и небольшие, но крайне важные, потому что это были присадки к стали, дающие ей необходимые качества по прочности, вязкости и другим параметрам, без которых не было бы и брони для танков. 40–50% добавок, таких как молибден, никель и другие металлы, – шло по ленд-лизу.

Поэтому ленд-лиз не стоит называть «небольшой помощью», это именно общая победа, это нельзя разделять на существенное и несущественное. И очень важно, что те же американцы никогда нам это не припоминали, а спустя время новые поколения американцев об этом даже и не знали.

Не надо делить Победу!

– Ленд-лиз был единственной помощью от союзников?

– Вовсе нет. Нам помогало не только правительство Соединённых Штатов Америки, но и, без преувеличения, американский народ. Отец два года был на фронте, потом его как кандидата технических наук «выдернули», и он был на военной приёмке на ЗиСе, где собирали поставляемые «Студебекеры». Он рассказывал мне, что когда они раскрывали контейнеры с машинами, пришедшие от союзников, то находили там горох, консервы, конфеты – это всё американские рабочие посылали нам сами, не в обязательном порядке. Просто как подарок. Поэтому на заводе сами решили, что на распечатке контейнеров должна работать не одна бригада, а все по очереди, чтобы эти подарки доставались всем. Был ведь не только ленд-лиз, существовала ещё программа «Поможем русским», в рамках которой, например, в США ездили наши музыканты и выступали там перед публикой, организовывая сбор средств на помощь России. И по этой программе было собрано на полтора миллиарда долларов продуктов, медикаментов, одежды. Жена моего старшего брата помнит, как в 1944-м, когда ей было три года, ей с этой помощи подарили платьице. А это было не в Москве, а в Бугульме, про которую ни один американец и не слышал никогда. И поэтому мы не должны относиться к этой помощи пренебрежительно, мы должны испытывать искреннюю благодарность и к американскому народу, и к американскому президенту. Ведь это была всеобщая помощь и поддержка России. То же самое было в Британии. Клементина Черчилль, жена Уинстона Черчилля, была руководителем движения «Поможем России». И она встречала Победу 9 мая не в Лондоне, а в Москве! Почему я это говорю? Да потому, что я хочу сказать, что в нашей истории были страницы, когда мы были вместе и мы победили злобного врага, победили врага всего человечества. И мы должны это помнить! И напоминать об этом американцам. Мы ведь спасали жизни американских и британских солдат, перемалывая силы Гитлера на Восточном фронте, где он получил больше двух третей своих потерь за время войны. Не надо Победу делить. Она общая!

– Так американцы её не делят. Они её присваивают. Опросы в США показывают, что подавляющее большинство американцев считают, что Германию победили США. Больше того, немало американцев считают, что они воевали в той войне против России, а Сталин был союзником Гитлера и они вдвоём воевали против всего цивилизованного мира!

Ленд-лиз для Украины помогает убивать людей

– Давайте перейдём к дню сегодняшнему. Сегодня по Украине открыто и смело ходят люди со свастиками, и этой нацистской нечисти Вашингтон обещает военную помощь по всё той же программе ленд-лиза и практически на тех же условиях, по которым они помогали Советскому Союзу. Передаётся тяжёлое вооружение, включая дальнобойную артиллерию, танки, боеприпасы, бронетранспортёры и т.п. И точно так же за них не надо будет платить, если они будут уничтожены на поле боя. А за уцелевшие надо будет отдать деньги либо просто их вернуть. Бывшие друзья стали врагами, а бывшие враги – друзьями. Это мы изменились или Америка?

– Все изменились. Американская демократия выродилась в уродливые формы. Ведь взять то же движение BLM, которое выдаётся за величайшую победу прав населения. Но ведь это не демократия, а самый настоящий экстремизм, только с обратным знаком. Я много думал над этим. И знаете, что я думаю? Это всё последствия того, что резко упал уровень образования. Погоду там делает огромная масса необразованных людей. К сожалению, у нас тоже. Война заставила людей образовываться. Послевоенное восстановление также дало мощный толчок к образованию. Чтобы побеждать в войне механизмов и строить – нужно образование. В послевоенные годы у нас было выдающееся народное образование. С Америкой та же картина. И когда мы общались с американскими учёными – не как сейчас, приехавшими туда китайцами и индусами, а с именно американцами – мы чувствовали общность и интересов, и ценностей, в том числе гуманитарных.

– Как вышло, что Украина оказалась против нас?

– Украина, по сути, ограбленная страна. Там разрыв в доходах невероятный. Абсолютное большинство населения нищее. Ещё до событий 2014 года я посчитал, в какой стране долларовых миллиардеров больше всего в мире по отношению к объёму ВВП. На первом месте оказалась Украина. На втором, к сожалению, мы. В 2019 году, ещё до пандемии, мы вырвались на первое место. У нас долларовых миллиардеров в расчёте на объём экономики оказалось в 2, 3 раза больше, чем в США, и почти в 3 раза больше, чем в Китае.

– А есть ли у Украины перспективы измениться и стать страной, где вольно дышит человек?

– Страна развивается только тогда, когда элита страны думает о стране в первую очередь, а о себе во вторую. Думает о том, как сделать так, чтобы основная масса населения жила лучше. Не делает заявления и декларации на эту тему, а реально что-то делает в этом направлении. Есть ли там такая элита?

– Сомневаюсь.

– Аналогично. Второе – мы бросили Украину. С момента распада СССР и вплоть до 2014 года мы Украиной вообще не занимались.

– В начале нулевых годов, когда Виктор Черномырдин был послом на Украине, я был у него в гостях, чтобы брать интервью. Он рассказывал, что очень хорошо контактирует с украинскими казаками и даже научился пить водку с шашки.

– Вот и весь уровень вовлечённости – водки выпить с казаками.

– Вернёмся к нашей теме, к ленд-лизу. Во время войны американцы давали его Советскому Союзу. Стране, стоящей перед великой опасностью, но всё равно могучей, богатейшей стране с неисчерпаемыми ресурсами. Они были уверены, что СССР расплатится. А сейчас-то на что надеются? 40 миллиардов даже по нынешним временам – деньги большие.

– Выделить деньги – это полдела. Надо всё это вооружение как-то доставить, обучить украинских военных им пользоваться. Это время. А я не думаю, что наша специальная военная операция растянется на годы, как Великая Отечественная война. Но то, что санкции надолго, – это надо понимать. Не надо надеяться, что как только закончится операция, сразу санкции снимут и всё станет, как раньше. Не станет. Но надо понимать вот ещё что. В 2022 году мы по возможности промышленного потенциала слабее, чем в 1990 году. Инженеров нет, профессиональных рабочих нет, заводы, работавшие по высокой технологии, во многом разрушены. На полную мощность работают только нефтегазовая промышленность и отчасти металлурги. А хай-тека нет в помине. Наша экономика всё это время строилась на том, что мы поставляли за рубеж сырьё и получали оттуда высокотехнологичную продукцию в готовом виде, да и вообще потребительские товары предпочитали импортировать. Зачем что-то делать, если можно купить? Так говорили младореформаторы 90-х, и именно так они выстроили экономику. Сегодня всё нужно восстанавливать даже не с нуля, а часто с отрицательной отметки. И самое главное, восстанавливать понимание у людей, что надо восстанавливать. У нас же русские мужики предпочитают в охране работать. Их там два миллиона дебилизируется!

– Но при чём тут ленд-лиз?

– Ленд-лиз ведь помог не только во время войны, но и после неё, потому что в него включались не только продукция, но и технологии, патенты, например, по нефтепереработке, по прокату, по цветной металлургии. Многое что из этого использовалось в нашем народном хозяйстве в послевоенный период. Мы эти технологии использовали ещё в 60-х годах прошлого века! В медицине аж до 1970-х использовались американские медицинские приборы и качественные скальпели, которые очень любили хирурги. А сегодня восстанавливать потерянное помогать нам никто не будет. Скорее будут всячески мешать.

– Поможет ли американский ленд-лиз Украине, как он помог Советскому Союзу в годы Второй мировой войны?

– Ленд-лиз, который сейчас пойдёт на Украину, я бы с ленд-лизом для Советского Союза даже сравнивать не стал. Нынешний, и это главное, не идёт на пользу Украине. В результате ленд-лиза для СССР гибло меньше людей, а в результате ленд-лиза для Украины людей погибнет больше. Цели двух этих ленд-лизов прямо противоположны.

– В чём интересы современной российской элиты, если она вообще есть и этих людей можно в принципе называть таким красивым словом?

– Прежде всего когда-то им нужно будет попробовать подумать и наконец понять, что без нашей страны они в принципе никто. В окружающем мире они изгои. А без России они будут изгоями абсолютными. Сейчас этого понимания у них нет. Вы слышали, чтобы Российский союз промышленников и предпринимателей выступил с инициативной создания фонда для поддержки государственных проектов? Или хотя бы той же специальной военной операции?

– Нет.

– Я тоже не слышал. Потому что они этого делать не собираются. Ладно, они за мир, и всё такое. Но выступили ли богатые люди России с инициативой поддержки беженцев из Луганска и Донецка, из Херсонской области, из Мариуполя? Это ведь полтора миллиона русских людей, спасающихся от войны. Вы слышали о таком? Я тоже не слышал. Собирают с миру по нитке волонтёры, добровольцы, писатели-фантасты, какие-то музыканты и попечители приютов для животных. А нашей «элите» на это плевать.

– Может, надо им подсказать?

– Ну если им самим то ли ума, то ли совести не хватает, то пора бы уже президенту или премьер-министру посмотреть в их сторону и сказать, как когда-то сказал Лифшиц, – ребята, делиться надо! И не тысячу баксов от щедрот душевных, а давай-ка 20–30% от своих доходов, раз не догадался сам раньше поделиться. Такая недогадливость должна лечиться болезненными методами. А самое больное место у них – кошелёк.