Далеко ли до демилитаризации Украины? Помогает ли российской армии сирийский опыт? Может ли Россия победить, воюя в численном меньшинстве? Отправит ли Украина на фронт хромых и одноглазых? Почему российское руководство отказывается даже обсуждать мобилизацию? Правда ли, что доброволец – это головная боль командира части? Станет ли Китай помогать России контрабандой? Как Украине аукнулись близкие контакты с Пакистаном? Хватит ли нам «Калибров» и «Ониксов»? Помогут ли Украине американские «компьютерные игрушки»? Обо всём этом и многом другом главному редактору «Аргументов недели» Андрею УГЛАНОВУ рассказывают ветеран военной разведки, экс-заместитель секретаря СБ РФ, автор телеграм-канала «Разведдозор» Владимир ДЕНИСОВ и военный эксперт, ветеран боевых действий в Афганистане Валерий ШИРЯЕВ.
Сирийский опыт
– Сводки от Минобороны и репортажи на федеральных каналах не удовлетворяют информационный голод. Расскажите, пожалуйста, о положении на фронтах.
Владимир Денисов: Происходящее называют специальной военной операцией. На каком-то этапе так оно и было на самом деле. Но сейчас, по моему личному мнению, проводится фронтовая наступательная операция. Причём к наиболее активной фазе этой операции мы ещё не перешли. Одной из целей операции названа демилитаризация Украины. Демилитаризация – это уничтожение военного потенциала противника. А до этого ещё далеко.
На переднем крае, на линии соприкосновения всегда сложнее. Этот передний край «дышащий», динамичный. Уже сейчас понятно, что помимо опорных пунктов, которые вооружённые силы Украины создали за те 6–8 лет, за которые американцы их натаскивали и обучали способам ведения военных действий, они освоили принципы мобильной обороны. Это национальная разработка американцев, они её везде насаждают.
– Что такое мобильная оборона?
В.Д.: Это когда нет жёстко определённого переднего края. Подразделения и соединения маневрируют и перемещаются с линии непосредственного соприкосновения. И что главное, командиры низовых уровней от взводов, рот и до батальонных тактических групп имеют возможность и право ориентироваться по ситуации и принимать решения на основании текущей обстановки. Они могут принять решение отойти и занять другую позицию, уйти вправо или влево. У них это позволительно. Украинские вооружённые силы уже натасканы на это. Командиры взводов, рот и батальонов – это молодые люди, не получавшие советского военного образования и не впитавшие в себя те принципы. Эти офицеры не служили в Вооружённых силах Советского Союза, не захватили первичный этап расчленения Советской армии, когда три военных округа СССР перешли во владение Украины. Эти офицеры, от командира бригады и ниже, учились по своим программам, проходили практику на Западе, оканчивали соответствующие курсы. Они совсем по-другому смотрят на войну. Они смотрят на неё глазами западных военных специалистов.
– А как смотрят на войну наши командиры?
В.Д.: Наши командиры от батальона и выше не обстреляны. Как бы сирийский опыт ни был ценен и полезен, он не является панацеей для такой широкомасштабной войны. Реалии Сирии – это рейдовые действия, в основном силами специальных военных операций. На Украине реалии совсем другие. Главное, что дала Сирия, – приобретение громадного военного опыта военно-воздушными силами или, как сейчас говорят, воздушно-космическими. И на Украине он широко применяется, потому что почти все боевые лётчики от майора и выше прошли через Сирию. Мы видим, как авиация завоевала полное господство в воздухе. И это очень хорошо. Чем лучше работает авиация, тем меньше потерь на земле.
Украинская «могилизация»
– С нашей стороны, по заявлениям командования, в операции участвует 120 или 140 тысяч человек. Зеленский на днях заявил, что ВСУ пополняются аж до миллиона человек. Нам каждый день сообщают, что Евросоюз, Соединённые Штаты Америки, другие страны выделяют то 10, то 30 миллиардов, США объявили открытие программы ленд-лиза аж на 40 миллиардов долларов. Как 140 тысяч человек могут воевать с миллионом, который на подходе, да ещё с огромной финансовой машиной, которая может напечатать столько денег, сколько ей захочется, и прислать на Украину тьму танков, гаубиц и всяких там «Джавелинов»?
Валерий Ширяев: По последним данным, которые озвучили американцы, у России на Украине задействовано 105 батальонных тактических групп. Это даже меньше 100 тысяч. Есть, конечно, ещё части Росгвардии, частных военных компаний и других подразделений, не входящих в состав Министерства обороны. Так что реальное число 120–140 тысяч человек близко к истине. С первого дня специальной военной операции российская группировка воевала в условиях численного меньшинства. И численное преимущество ВСУ со временем только нарастало за счёт трёх волн мобилизации.
ПОЧЕМУ-то это мало обсуждается, но читатели должны знать, что Россия ведёт войну армией мирного времени, тогда как Украина уже поставила под ружьё огромное количество мобилизованных. В первую волну были призваны все мужчины до 40 лет, служившие когда-то в армии и имеющие военно-учётную специальность. Во вторую волну забрали всех, кто служил до 2012 года, даже старше 40 лет. И в третью волну забрали всех, кто окончил вуз с военной кафедрой и получил ВУС там во время учёбы. Четвёртая волна ещё не объявлена, но она явно на подходе, и в неё будут грести практически всех без исключения. Резервы выгребаются до донышка.
– То есть воевать будет вся Украина?
В.Ш.: На самом деле мобилизационные возможности общества весьма невелики. И об этом тоже мало кто знает. Это не больше 4–5% населения страны. 6% – это уже выскребание общества до дна, это уже не армия, а фольксштурм. Численное преимущество ВСУ хотя и нарастает, но по факту баланс сил сохраняется за счёт того, что российская армия имеет подавляющее господство в воздухе и в средствах дальнего огневого поражения.
В.Д.: Одним из этапов военного строительства России, озвученного начальником Генерального штаба Герасимовым, является то, что Россия в перспективе должна обладать 75-ю батальонными тактическими группами постоянной готовности.
– Сколько это бойцов?
В.Д.: Если в средней батальонной тактической группе 600–800 человек, то получается порядка 60 тысяч. Но это оперативный, активный, обученный ресурс, готовый вступить в бой в любой момент. Это была задача военного строительства. Вышли мы на этот показатель или нет, мы не знаем. Доклада об этом в официальном поле мы не видели. То, что министр обороны США озвучил цифру более 100 батальонных тактических групп, – это только предположение. Я не думаю, что эта цифра верна. Склоняюсь всё же к более скромной цифре порядка 70 БТГ.
– Можно ли такими силами проводить фронтовую операцию?
В.Д.: Война – это математика, там надо очень хорошо уметь считать. На данном этапе Вооружённые силы Российской Федерации совместно с батальонами народной милиции ЛНР и ДНР те задачи, которые стоят во фронтовой наступательной операции, имеющимися силами решить не в состоянии.
В.Ш.: Поскольку сил не хватает, стоит вопрос – где брать резервы. А они необходимы – это очевидно.
– На Украине резервы получают путём поголовной мобилизации. А у нас мобилизацию отказываются даже обсуждать. Потому что это означает политический ущерб для руководства страны. А что тогда делать?
В.Д.: Насколько мне известно, принято решение усилить группировку процентов на 30 от имеющейся численности. Это не смертельно для России. Объём призывного контингента это позволяет. Тем более что усиливать группировку предполагается не путём направления в зону боевых действий призывников, а за счёт уже имеющегося ресурса вооружённых сил. По стране очень много незадействованных частей и соединений, укомплектованных не призывниками, а контрактниками. Контракт военнослужащий может подписать после полугода службы, получив достаточный опыт, подготовку, боевое слаживание. Это готовый ресурс. И часть ресурса может быть добрана из населения в виде добровольцев. А также призыва. И это даже не десятки тысяч штыков.
– Разве это не есть мобилизация?
В.Д.: Я бы так не называл. Мобилизация – это когда развёртываются крупные соединения. 10, 20, 30 тысяч – это не мобилизация.
В.Ш.: С этим словом связаны и политические ограничения. Помните, как взволновалось общество, включая крупных политиков, когда появились данные о том, что 170 тысяч «айтишников» спешно покинули страну? Лучшие люди страны. Прослойка наиболее профессиональных и компетентных людей, которая приносила огромную долю валютной выручки. С началом специальной военной операции они дружно рванули из страны. Причём бежали в Киргизию, Армению, Грузию, а вовсе не в Европу или Америку. Они же не столько бежали из-за несогласия с политикой страны, сколько спасались от возможной мобилизации. Сейчас они возвращаются обратно. Но если заговорят о мобилизации, если наверху зазвучит это слово, они ведь снова побегут. Само слово может спровоцировать подобные общественные процессы. Поэтому с ним надо быть поосторожнее. Но поскольку украинцы устами министра обороны озвучили цифру в миллион мобилизованных, то можно не сомневаться, что Запад в рамках ленд-лиза завалит Украину вооружением для этих солдат. Но надо вспомнить опыт Великой Отечественной. Ленд-лиз в 1942-м только начал как-то выравнивать положение, а основные потоки пошли уже в 1943-м. То же самое будет и сейчас.
Национальный резерв
– Но как нам усилить группировку, если не проводить мобилизацию и не отправлять на войну солдат-срочников?
В.Д.: По моему мнению, реально Украина в состоянии отмобилизовать тысяч 200–300 на Западной Украине и как-то их довооружить. Это является главным аргументом для необходимости усиления нашей группировки. На мобилизацию такого количества солдат, их вооружение, какое-то обучение и боевое слаживание уйдёт где-то 4–5 месяцев. Думаю, к концу лета они будут обладать этой группировкой. А вот как они будут её использовать, надо будет смотреть по оперативным картам на тот момент. Нам необходимо реагировать на эту угрозу прямо сейчас. У нас ведь есть майские указы 2012 года. В том числе указ от 7 мая №604, который в пункте «В» предписывает создание национального резерва вооружённых сил. Этим указом была заложена предпосылка для работы в этом направлении. Но что происходило в этой области за прошедшие 10 лет, я лично не знаю.
Вот мы говорим, что надо проводить призыв. А какой это будет контингент? Кем мы располагаем? Это ребята, которые прослужили максимум год. Полгода солдат осваивался на службе, а потом полгода был «дембелем» и готовился к увольнению. Что он умеет? Начальные навыки он получил. Но чтобы быть полезным, он должен регулярно проходить доподготовку, что и было заложено в том указе. Я глубоко убеждён, что надо было создавать федеральную структуру национального резерва вооружённых сил. Это целый государственный институт со своей иерархией, со своей вертикалью управления. И сюда же очень хорошо вписываются все ветеранские организации. Знаете, сколько в американском министерстве по делам ветеранов работает народа?
– Много?
В.Д.: 230 тысяч человек!
В.Ш.: Это четвёртое по бюджету министерство Соединённых Штатов! Четвёртое!
В.Д.: Ветеранов у нас становится всё больше и больше. Украинская кампания даст огромный скачок в их численности. Сейчас ветеранами у нас занимается Министерство труда и социальной защиты, но их усилий явно недостаточно. Так что нужно создавать отдельную структуру, куда бы входили и Федеральная служба национального резерва, и служба по делам ветеранов. Но никто этим не занимался и не занимается. У нас вся опора на военкоматы, где бедный военком видит губернатора области один раз в год на 9 Мая, стоя рядом с ним на трибуне. А это должен быть первый вице-губернатор в чине генерала и заниматься национальным резервом!
В.Ш.: Я нахожусь в дружеских отношениях с тремя военкомами провинциальных городов Нечернозёмной зоны от 25 до 35 тысяч населения. Знаете, сколько получает военком при нечеловеческих нагрузках? 18 тысяч! А один из них и вовсе 15 тысяч. У него в штате пять пенсионерок, которым доплачивают 5–7 тысяч за работу. Квалифицированный персонал даже в глухой провинции за такие деньги набрать нереально. А если мы говорим о создании мобилизационного резерва, то работа на них свалится невероятной сложности и требующая высочайшей квалификации.
В.Д.: В рамках Федеральной службы национального резерва каждый резервист должен иметь социальный статус. Резервист – это звание. Это социальные гарантии – гарантированная работа, социальный пакет. Потому что в отличие от обычного гражданина он обязан раз или два раза в год прибыть на призывной пункт и в течение пары недель пройти какой-то курс доподготовки и только после этого вернуться обратно в гражданскую жизнь. Если резюмировать, то у нас есть призывной контингент, но резерва в том смысле, который мы в это слово вкладываем, у нас нет. Нынешний призывной контингент надо добирать, проводить ускоренную доподготовку в течение пары месяцев. И только тогда он будет потенциально готов пополнить войска.
– Мы с вами говорили о резервистах. А ведь есть ещё такое понятие, как добровольцы.
В.Д.: До сих пор не решены юридические аспекты. Мы даже не знаем, как называть этого человека, в каком статусе он пребывает и какие ему полагаются социальные пакеты. И что делать, если он получает ранение или, не дай бог, в случае его гибели? Звезду ему на могилу поставит военкомат или отдадут тело родственникам, и делайте с ним что хотите? Даже эти вопросы не решены. Есть и более рутинные проблемы. Доброволец должен быть поставлен на довольствие, на питание, на медицинское обслуживание, должен получить продовольственный и вещевой аттестат, он должен получать зарплату. Ему, в конце концов, оружие как-то надо выдать. Всё это в рамках войсковой части Министерства обороны. Он должен быть оформлен как военнослужащий вооружённых сил. Вот этот шлюз перехода добровольца в статус военнослужащего Вооружённых сил Российской Федерации и должен быть решён Государственной думой.
Контрабандная помощь России
– На примере украинской войны мы увидели, что Запад оказался очень сплочённым. А у нас есть страны-друзья, которые понимают нашу идеологию, мотивацию этой военной кампании?
В.Ш.: Это вопрос больше политический, чем военный. Сейчас действуют так называемые «вторичные санкции» против зарубежных компаний, которые попытаются России чем-то помогать. И пока на глобальном рынке всё ещё действует диктат США и Европы, эти санкции, к сожалению, работают. Это не имеет никакой юридической подоплёки, обычное право сильного. Все эти компании, ушедшие с нашего рынка, они же ушли, нарушая все подписанные контракты. Никакого форс-мажора не было, просто захотели и ушли. А точнее, им сказали уйти, и они выполнили это распоряжение. В этом смысле те страны, которые категорически не заинтересованы в усилении экономического и политического доминирования Соединённых Штатов и Европы, могут помогать России, чтобы она не потерпела поражение в глобальном противостоянии, только очень осторожными методами. А порой даже негласными. И в первую очередь это, конечно, Китай. У Пекина с Америкой совершенно «не детский» конфликт, глобальное экономическое противостояние. Поражение России приведёт к катастрофическому для Китая изменению геополитической ситуации. Они, разумеется, в этом совершенно не заинтересованы. Поэтому вполне возможна китайская военная помощь в виде высокотехнологичных поставок, в первую очередь элементной базы. Это небольшие компактные грузы, которые достаточно легко перевезти и скрыть в случае, если государства договорятся между собой о совместных мероприятиях по секретности этих поставок. А по части что-то спрятать китайцы очень большие мастера.
В.Д.: Соглашусь, это вопрос политики. Я считаю, что никто нам помогать не будет. В этом конфликте у нас союзников нет. Есть государства, которые испытывают к нам уважение, имеют с нами исторические связи. Они официально занимают относительно нейтральную позицию, не присоединившись к блоку наших откровенных противников, и наш МИД им благодарен уже даже за это. А в рабочих контактах они и вовсе на нашей стороне. Но официально поставлять нам эшелонами вооружение, боеприпасы, технику они, скорее всего, не будут. Рассчитывать мы можем только на себя. Критичная для нас элементная база, как правильно отметил Валерий, возможно, будет поставляться методом секретных специальных операций.
В.Ш.: И такие поставки – это очень существенная помощь. Современная война – это война техники и технологий. Без элементной базы «Калибры» лишатся своих достоинств.
Война в режиме «онлайн»
– Почему всегда осторожная Индия так резко отказалась помогать Украине? Индийцы даже закрыли экспорт своей пшеницы, ещё больше разогревая рынок зерна, который и без того лихорадит из-за блокады украинских портов.
В.Ш.: Когда развалился Советский Союз, а Украина унаследовала значительную долю военно-промышленного комплекса, в Киеве начали думать, куда продавать то, что этот комплекс производит. И украинцы сделали ставку на Пакистан. Сейчас эта страна в очень большой степени вооружена украинским оружием. В том числе танками и другой бронетехникой. И это положение очень не нравилось Индии, которая находится с Пакистаном в состоянии перманентного конфликта, время от времени перерастающего в вооружённое противостояние. У них между собой были три полноценные войны! А Россия, как наследник Советского Союза, продолжала поставлять оружие в Индию. Когда началась специальная военная операция, в Индии провели социальный опрос, и совершенно неожиданно для многих выяснилось, что почти 80% населения Индии поддерживают Россию! А почему? А потому что Украина поддерживала врага Индии – Пакистан. Как на Востоке говорят: друг моего врага – мой враг.
В.Д.: И вдруг «неожиданно» произошла смена власти в самом Пакистане, где режим, пытавшийся проводить политику собственных интересов, пал, а пришёл проамериканский режим. И поскольку американцы сейчас бегают по всему миру и скупают оружие, которое имеет какую-то советскую историю, то Пакистан для этого – великолепный источник.
– Почему украинская власть в последнее время излучает какой-то нездоровый оптимизм? Совсем потеряли связь с реальностью и начали верить своему собственному вранью про бесконечные победы над москалями?
В.Д.: Это, конечно, влияние американцев. Американцы сумели их убедить, что их оружие самое лучшее. Мы, конечно, порой смеёмся над некоторыми образцами типа пресловутых «Джавелинов». Но ведь это «детская игрушка», которой может пользоваться даже школьник начиная с пятого класса. Покажите ему три простые операции, и он сможет из «Джавелина» выстрелить. У него много слабых мест, но им элементарно пользоваться! Если на Украину дошло пять тысяч «Джавелинов», то пусть даже половину украли, сломали или потеряли, это всё равно огромное число потенциально очень опасного оружия. Поэтому их надо перехватывать всеми силами на предварительных этапах, чтобы как можно меньше их дошло до реальных войск. Второе – американцы за 8 лет сумели убедить украинцев, что готовят их для другой, современной, сетецентричной войны. Что это такое, вообще мало кто понимает, в том числе среди нашего военного руководства.
– А что это такое?
В.Д.: Возьмите свой смартфон, включите навигатор и задайте поиск «перекусить» – и он сам вам сразу покажет, что подходящее находится рядом с вами. Это и есть сетецентричность. К такой войне американцы готовятся сами и готовили украинцев, внушая им, что это решает все проблемы. Американцы создают целый комплекс сетей – разведывательных, наблюдательных, управленческих, снабжения тыла и другие. И всё это объединено в дата-центры, которые в автоматизированном режиме снабжают командира информацией в онлайн-режиме для принятия решений. Ещё до начала нашей спецоперации американцы начали поставлять терминалы для приёма этой информации, где командир бригады будет на мониторе видеть перед собой поле боя в режиме реального времени. Он будет видеть, что творится у него, что у соседей справа и слева, что у противника – а для бригады это глубина 50–70 километров. А на глубину 20–40 километров он уже и сам может поражать цели за счёт своей артиллерии. Они называют это «онлайн-картина поля боя». И они воюют, только если видят эту картину. А если нет – не воюют. Сейчас это вводится на Украине в ускоренном темпе. Оптимизм Зеленского основывается на том, что американцы показывают ему всю информацию – всю глубину нашего оперативного построения, аналитики с достаточным качеством идентифицируют всю группировку. Они показывают это всё Зеленскому и говорят – а давайте мы вам всё это поставим в войска, и каждый комбриг будет видеть то же самое, что вы сейчас видели. Это выглядит как детская компьютерная игрушка в «читерском» режиме – ты всё видишь, а противник тебя не видит, ты жмёшь кнопки и уничтожаешь что хочешь, на выбор. Некоторым нашим начальникам это кажется просто фантастическими фантазиями. Немудрено, что Зеленский так возбудился.
– Нашей армии хватит ресурсов для продолжения операции?
В.Д.: За всё, что у нас есть сейчас, нужно сказать спасибо тому, что сделано с 2008 года, когда начальником Генерального штаба стал генерал Макаров. Тогда была чётко сформирована государственная программа вооружения. Это отправная точка реформирования Вооружённых сил России. Стройно, по этапам, по периодам, по ассортименту, по номенклатуре. Я допускаю, что происходящий сейчас расход оружия и боеприпасов оголяет арсеналы. Во время первой войны в Ираке США израсходовали 85% высокоточного оружия. Их тогда можно было брать голыми руками. Они со всем своим гигантским военно-промышленным комплексом восстанавливали запасы несколько лет!
– Что нам нужно делать с военной и политической точки зрения?
В.Д.: Мы ведь не политики. Я слежу за этой специальной военной операцией чисто как военный специалист. Политики требуют сейчас от военных результат. И только после того, как военные добьются требуемых результатов, эстафетную палочку перехватят политики и начнут обсуждать, что дальше с этим делать.
В.Ш.: Когда-то прозвучала фраза в отношении победы Израиля: «Израиль за три дня ухватил столько, что не сможет переварить за всю оставшуюся жизнь». В итоге, победив, Израиль продолжает оставаться постоянно воюющей страной. Их победа не принесла мира. Поэтому Россия не должна попасть в ситуацию, когда она годами будет находиться в состоянии вооружённого конфликта. Создавшаяся на сегодня ситуация требует создания значительных резервов, во что должны включиться абсолютно все, всё общество.
В.Д.: Мы говорили о мобилизации. Но понятие «мобилизация» означает не только людской мобилизационный ресурс, но и промышленный. Каждое промышленное предприятие имеет свой «мобилизационный план». Мобилизационные мероприятия должны включать перевод на мобилизационные рельсы и промышленности.
– Если не сделать этого сейчас, то потом это делать всё равно придётся, но с гораздо большими сложностями. А что нам нужно сейчас?
В.Д.: Для того чтобы к осени решить задачу, по моему мнению, мы должны получить дополнительно не меньше трёх дивизий. Каждая дивизия – это 10–12 тысяч человек.