Сергей Караганов: «Украина в НАТО – это однозначная большая война в Европе»

Почему американцы и англичане бегут из Киева, а немецкий адмирал публично признаёт Крым российским? Зачем в Вашингтоне требуют запретить хождение доллара в России? По какой причине в Москве угрожают скорым признанием независимости ДНР и ЛНР и даже нанесением превентивного удара по базам НАТО в Болгарии и Польше? И наконец, не пора ли в самом деле заглушить газовую трубу «Северного потока» и заставить российские компании вернуться в российскую юрисдикцию? С какой стати государственное российское радио штампует передачи с названием «Наш американский президент»? Об этих загадках главному редактору «Аргументов недели» Андрею УГЛАНОВУ рассказывает почётный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики Сергей КАРАГАНОВ.

По старым лекалам

– Сергей Александрович, вы всегда не слишком тепло отзывались о наших заклятых друзьях англосаксах. Но сейчас и на официальном уровне, где про американцев и европейцев тридцать лет говорили как о покойниках – либо хорошо, либо ничего, переняли вашу риторику. Президент ультиматумы пишет, предлагая американцам уйти из Восточной Европы, а аналитики настаивают, что им надо убраться из Европы вообще, а также убрать военные базы из Японии и Южной Кореи. Что вдруг случилось?

– Просто вышел на поверхность процесс восстановления российской государственности, российского влияния, российской силы, который шёл довольно долго. До поры до времени мы почти не говорили о своей решимости восстановить Россию на достойных её мировых позициях, на позициях справедливости. Сейчас по мере накопления сил, и в первую очередь военных сил, а также общего изменения в геополитической обстановке мы почувствовали себя вправе уже не просить, а требовать. Это первое. Второй фактор – это то, что ситуация дошла до предела. Расширение НАТО и западного влияния на Украину угрожало абсолютно неприемлемой ситуацией. Украина в НАТО – это однозначная большая война в Европе. И её нужно предотвратить. Отсюда этот ультиматум. Кроме него предпринимается масса других мер, и тех, о которых мы знаем, и тех, о которых мы не знаем. Всё для того, чтобы убедить наших западных партнёров в том, что их политика прошлых лет была абсолютно контрпродуктивна и для них самих.

– Вы говорите «чтобы избежать войны». Но Госдеп США объявил, что эвакуирует членов семей сотрудников посольств из Киева, следом об этом заявили англичане и даже австралийцы. Получается, что они-то к войне готовятся.

– Они готовятся к пропагандистской войне. Точнее, продолжают её, усиливая сатанизацию России. Кроме того, они, конечно, хотят втравить Россию в наземную войну на Украине. И это уже не в первый раз. Это было и в 2014 году, и раньше. Это повторение их старого сценария, написанного ещё для втравливания России в Афганистан, который, кстати, частично удался. Знаю, что пытались втравить Советский Союз в военные действия в Польше в конце 1980-х.

– Был и такой сценарий? Давить «Солидарность»?

– Да. Генерал Ярузельский спас нас и Польшу от такого варианта, но это был вполне реальный сценарий. Сейчас всё идёт по старым лекалам. К этому надо относиться спокойно, это всё судороги. Главное, не участвовать в этом спектакле. Навязывать свою игру.

Антиевропейская политика евроэлиты

– Европейцы вынуждены, как попки, повторять американские угрозы в наш адрес. Но участились случаи «вольнодумства». Тот же главком ВМС Германии под камеры говорит, что Крым в состав Украины больше не вернётся, что надо уважать Путина и Россию и не позволять себе высокомерного угрожающего тона в общении с нами. Люди такого уровня подобных экспромтов себе не позволяют. Значит, происходят какие-то подвижки и в их сознании?

– В европейских обществах такие настроения есть, и они довольно мощны. Люди понимают свои интересы. Но этот адмирал, конечно же, выступил от себя. Посмотрите на него. Он умён, силён и достоин. Человек, а не странненькая элита, с которой мы вынуждены иметь дело и которая проповедует зачастую ценности, которые я бы назвал даже антиевропейскими, а не только антироссийскими. Впрочем, в элитах остались ещё нормальные люди. Но их становится всё меньше.

– То есть реальная элита вооружённых сил той же Германии имеет другое мнение и между собой они именно так и говорят?

– Нормальные военные, надеюсь и уверен, думают именно так.

- И всё же на том берегу Атлантики сенаторы не унимаются. Грозят отключить нас от «Свифта», запретить хождение доллара, запретить частным фирмам поставлять нам нефтяное оборудование. А наши в ответ только талдычат об «адекватном ответе», но никогда не говорят конкретики. Почему бы, например, не перекрыть поставки титана для авиапрома США? Или ядерного топлива, на котором работает огромное количество западных АЭС?

– Во-первых, мы предпринимаем совершенно конкретные военные меры, о которых они знают. Готовы резервные системы и запасы. А отключение от платёжной системы «Свифт» они уже не предлагают, потому что понимают, что это означает объявление войны. А нам зачем языком болтать? Я сильно подозреваю, что у нас имеются в арсенале достаточные меры ограниченного военного характера, чтобы радикально подействовать на ситуацию. Но есть они и в других сферах. Но зачем нам нагнетать атмосферу и грозить кулаками? Тем более действовать в ущерб нашим экономическим интересам? Другая сторона и так почти всё знает. Они проигрывают и поэтому вынуждены надувать щёки и нагнетать напряжение громкими словами. А мы выигрываем, и нам можно и нужно быть спокойными. Нашему обществу, в том числе и нам с вами, совершенно не нужно знать, чем конкретно мы можем угрожать Западу и какой ущерб мы можем нанести в случае развязывания им войны, в том числе экономической. Достаточно того, что это знают на Западе.

– Американская пресса публикует списки объектов, которые будут подвергнуты ядерной бомбардировке в первую очередь. Называются города, заводы, называются железнодорожные узлы. А куда нам долбануть, известно?

– Я историк ядерной стратегии. Я вас уверяю, что такие списки целей у нас, разумеется, тоже есть. И нет в этом ничего неожиданного. Даже мы с вами со скидкой на нашу некомпетентность можем нарисовать список объектов для удара. А у военных всё это расписано до мелочей. И думаю, что эти списки целей даже донесены и до наших западных коллег, чтобы они могли призадуматься. Но нам нет никакой необходимости трясти этими списками в СМИ, раздувая истерику в обществе. Истерика подогревает публику, готовя её к войне. А мы хотим мира. Справедливого, а значит, и устойчивого. Та система евробезопасности, которую Запад из алчности и глупости навязал тридцать лет назад, в период нашей слабости и иллюзий, контрпродуктивна и опасна для всех. Её предстоит сломать и построить новую.

Белорусы не украинцы, это нация воинов

– На государственных каналах активизировалась дискуссия о срочном признании ДНР и ЛНР. Там уже 600 тысяч граждан получили наши паспорта, и очереди, говорят, до сих пор. Нужно признавать эти республики?

– Пока не нужно. В случае нападения украинской хунты на эти республики есть как минимум два варианта. Первое – это немедленное признание их независимости и заключение с ними военного союза. А второй – это крымский вариант. В любом случае за нападением последует разгром военной машины Киева. Наши «партнёры» знают, что ЛНР и ДНР никогда не вернутся к тому положению, в котором оказались после путча 2014 года. Другое дело, что совершенно не обязательно, что они перестанут быть формально частью Украины. При этом они чётко могут рассчитывать на нашу поддержку в случае необходимости. Насколько я знаю, в донецких республиках пенсии получают из России, а не с Украины. Экономики всё больше интегрируются с нашей. Я себе не представляю возможности, чтобы эти республики де-факто вернулись бы в нынешнюю Украину. Надеюсь, нам удастся добиться полного выполнения минских договорённостей. Де-факто, я думаю, эти республики будут с Россией и под нашей защитой.

– Мы вынужденно крутимся вокруг военной темы. На днях аналитик Евгений Сатановский в передаче Владимира Соловьёва заявил, что нужно применять превентивные удары. Не нужно вводить никакие войска, достаточно вдарить ракетой по штабам противника, и всё кончится не начавшись. Возможность превентивного удара может рассматриваться хотя бы политологами?

– Я не комментирую взгляды моих коллег, но считаю, что такие взгляды могут быть полезными, поскольку они могут отражать реальность. Больше ничего по этому поводу не скажу.

– Хорошо, давайте перейдём к НАТО. Меня всегда смешили заявления президентов Прибалтийских государств. Эти маленькие страны вместе с Польшей выглядят самыми большими забияками. И каких-то безумных миллиардов требуют, и санкциями грозят, и на территории претендуют. Откуда в них эта смелость?

– Это не смелость, а наглость. Это – одно из последствий расширения НАТО. Этот блок построен на противостоянии. Он не может быть союзом мирного времени. НАТО порождает вражду и противостояние и в мире, и в тех странах, в которые она приходит. Я не думаю, что условные эстонцы были бы такими, если бы понимали, что вошли в союз, изначально построенный на вражде. Тем и опасно НАТО, что делает народы хуже. Я удивлён, что мы так долго стеснялись говорить, что этот блок повинен в серии агрессий, унёсших сотни и сотни тысяч жизней, в военных преступлениях. Условные эстонцы это должны понимать.

– Вы можете сравнить Белоруссию с Болгарией? Курица не птица, Болгария не заграница – говорили в Союзе. Её считали 16-й республикой. И вот сейчас Белоруссия осталась на своих позициях, а Болгария вошла в НАТО, и население её если и не приветствует это, то, во всяком случае, не протестует.

– Я очень люблю Болгарию, знаю внутреннюю ситуацию. Но это очень слабая зависимая страна, которой навязывают противостояние с нами против воли большинства. НАТО – это рак. Смертельно опасная болезнь. Лечить его хирургическими методами обойдётся слишком дорого. Организм Европы слишком хрупок. Поэтому надо лечить его, ограничивая метастазы. Чем мы сейчас и занимаемся. Беларусь не заразилась, хотя попытки заразить её были.

– Почему она устояла?

– Беларусь – особая часть нашего общего пространства. Там, как и у нас, очень сильны бойцовские настроения. Напомню, что на Украине было где-то тысяч 30 партизан, из которых половину составляли войска НКВД. А в Белоруссии их было 300 тысяч, и почти все – местные, хотя она в несколько раз меньше Украины.

– Состоится когда-нибудь реальное объединение?

– Я думаю, что нам пора начинать думать о новом собирании земель, но делать это рационально. Не так, как это делала Российская империя, которая зачем-то полезла в Среднюю Азию. И уж тем более не так как Советский Союз, где Российская Федерация мощно субсидировала всех. Да ещё подкармливала страны соцблока и государства третьего мира.

– А зачем она туда попёрлась?

– Для противостояния Англии. Хотя это было совершенно не нужно. Возможно, Англия хотела из Индии пройти в Среднюю Азию. Но все эти попытки были безуспешными. Два британских вторжения в Афганистан кончились позорными провалами и огромными потерями. В Туркестан они всё равно бы не прошли. Так что присоединение этих земель оказалось тратой ресурсов. Но мы ответственны за тех, кого породили. А сейчас надо думать о том, как с минимальными потерями поддерживать стабильность на пространстве бывшей Российской империи, где большинство новых государств оказываются не очень дееспособными.

– Под ударами извне?

– И под ударами извне, и, главное, под тяжестью внутренних причин. Одной из главных трагедий постсоветского пространства, о которой очень редко говорят, было то, что в большинстве стран так и не выросло за тридцать лет государствообразующих элит. Самый чудовищный пример – это Украина. Там же не просто компрадоры, а реально антинациональные «элиты», которые дерутся между собой, крадут и мечтают только кому-нибудь продаться подороже, отдав поменьше. Но, конечно, на Украине большинство – нормальные люди, которых подавляют, в том числе навязывая ультранационализм с отчётливым неонацистским душком.

Довыбирались до мышей

– Переметнёмся в Англию. Почему им всё время неймётся и они лезут во все щели, как тараканы? При этом тамошние политики изумительно безграмотны. Их министр иностранных дел сказала, что Украина всегда противостояла полчищам монголов и татар.

– Фантомные боли когда-то великой империи. Надо относиться к ним снисходительно. А безграмотность... Это общая деградация почти всех европейских политических элит. Когда мы стремились к демократии, не учитывали из-за навязанного единомыслием коммунистических времён невежества, что современные демократии выбирают не лучших, а равных себе. Что фигуры вроде Черчилля, Рузвельта, Брандта или Коля – в прошлом. В итоге Европа довыбиралась до... смешных людей. В Великобритании, и об этом горько говорить, это – страна, внёсшая гигантский вклад в мировую политическую культуру, хоть чаще всего в истории и противник, последние десятилетия почти каждое следующее правительство хуже предыдущего. Впрочем, в ряде стран Европы ещё есть дееспособные лидеры. Но их руки связаны катастрофическими для будущего субконтинента ошибками ЕС. Не говоря про НАТО.

– Довыбирались до мышей. Так и запишем. Скажите, почему наши руководители так вцепились в «Северный поток – 2»? Европа стонет от гигантских цен на газ, но всеми силами тормозит запуск «СП-2». А министр экономики Германии заявил, что 9 миллиардов, которые «Газпром» вбухал в эту чёртову трубу, они нам не вернут. Может, нам просто закрыть эту страницу, пусть крутятся сами как хотят?

– Мы вторгаемся в область большой коммерции. Не надо наносить вред самим себе.

– Думаете, это не политика, а бизнес?

– Коммерция всегда связана с политикой, особенно большая. Там торгуются за цену, объёмы. Играют в свои внутриполитические игры. Пока карты на нашей стороне. И если не случится катастрофы, которая, к сожалению, возможна, то, думаю, всё будет нормально.

– Перед началом переговоров с НАТО после «ультиматума Путина» наш президент ездил в Индию. Все начали говорить – какой это мощный ход! Там такое было! А какое было – никто не говорит.

– Давайте начнём с того, что никаких переговоров с НАТО у нас не нет. И не должно быть. Это – нелегитимный и мало дееспособный партнёр. Пока мы просто «общаемся». А переговоры мы ведём с Вашингтоном. О сотрудничестве же договариваемся с Индией, Китаем, другими странами. Почему-то забывается, что военное сближение с Поднебесной – это один из сильнейших аргументов в наших разговорах с западными «коллегами». Наше военно-политическое сближение с Пекином мощно умножает как наши силы, так и силы Китая. Это довольно сложная игра с большими ставками.

– А что было в Индии?

– Думаю, если бы даже я знал и если бы озвучил какие-то договорённости, вашу газету бы закрыли. Но я, к счастью, ничего не знаю, поэтому и не говорю.

– Почему немцы отказались поставлять на Украину оружие?

– Потому что они прекрасно понимают, что одной из первых жертв большой войны была бы Германия. Кстати, несколько лет назад на одних из учений у нас, как говорят, проводилась, имитация ударов по Польше. Но это не значит, что мы собираемся бить. Мы просто начинаем правильно действовать и перестаём играть по тем правилам, которые нам навязывали. Мы были слабы и немножко глуповаты.

– Думаете, это в прошлом?

– Надеюсь.

– Почему и в Европе, и в США так боятся китайцев?

– Они боятся не Китая. Они боятся потери своего 500-летнего доминирования в политической, экономической и культурной областях, которое позволяло Западу перекачивать условный мировой валовой национальный продукт в свою пользу. Кстати говоря, мы тоже были частью Запада, и у нас это получалось. В том числе за счёт завоевания Сибири. Сейчас Сибирь, слава богу, самая перспективная часть нашей страны. А Китая боятся, потому что слабы. В Китае потрясающая наука. И если они будут развивать её и человеческий капитал, они обречены на лидерство.

– Противостояние вошло в горячую фазу. При этом мы отличаемся от США и Европы тем, что наши руководители имеют вклады и имущество в странах, с которыми готовы воевать, а их – нет. Почему бы не запретить чиновникам вкладываться в недвижимость и финансы противника?

– Такие законы существуют. Чиновник, имеющий имущество за рубежом, должен быть уволен. Другое дело, что наша прежняя экономическая система и те реформы, которые мы предприняли в 1990-е годы, продиктованные необходимостью, но также ещё и неграмотностью, привели к тому, что мы создали капитализм без правовой защиты частной собственности. Было три способа защитить свою копейку или свой миллион. Это договориться с бандитами, договориться с государством, что называется коррупцией, или вывезти за границу. Это был самый простой способ. Мы сами создали себе класс компрадоров, который до сих пор существует. Компрадоры – это группа экономических элит, зависимых от внешнего мира и готовых ему потакать. Сейчас в государственных структурах их почти не осталось. Один из умных способов избавления от этого класса компрадоров – это конфронтация, которую использует Москва. Деньги держать за границей становится опасным.

– Есть такая радиостанция – «Вести FM». Государственная. И там есть передача под названием «Наш американский президент». Это на государственном радио! Это что, Байден их президент?

– Мы с вами залезли в кухню наших пропагандистов, которые, например, вот такими способами могут вызывать враждебное отношение к Соединённым Штатам Америки. Есть ещё один вариант. Это может быть просто идиотизм. Но зачем нам с вами ругать ваших коллег?